[TAC] Weltwirtschaft, Dreieckshandel, Sklaverei

[Casaubon]

Das mit der freiwilligkeit finde ich gut, man muss ja auch keine indianderdörfer niedermachen, wenn man nicht will.
Was ich bei meinem vorschlag nochmal herausstreichen wollte ist, dass er eine alternative bietet und man keinen "afrika" bildschirm erstellen müsste.
Stattdessen wie oben erwähnt eine "sklaven holen" schaltfläche in der gelben "nach europa segeln - zone" für handelsschiffe einbauen.

als hauptfeature welches aus ökonomischen gründen für die einfuhr von sklaven in die kolonien spricht wäre sicher "die billige / bzw. gratis-arbeitskraft". in der realisierung von colonization könnte man das am besten durch den nahrungsverbrauch von nur einer nahrungseinheit pro sklave darstellen.

Auf dieser seite steht etwas über den dreieckshandel und die rolle von melasse, hab ich mir aus dem geschichtsunterreicht meiner schulzeit doch etwas gemerkt .

zitat ...
Erst der Sklavenhandel ermöglichte den Export von Melasse. Sklavenschiffe beförderten fertige Produkte von England an die Westküste Afrikas, wo diese gegen eine bedauernswerte menschliche Fracht eingetauscht wurden. Die Sklaven wiederum wurden dann in die Karibik und nach Amerika gebracht, wo die Überlebenden gegen Rohwaren eingetauscht waren und eine dieser Rohwaren war Zuckerrohrmelasse, welche in Fässer abgefüllt auf die Segelschiffe verladen wurde.
... zitat ende

Warum ich melasse hier erwähne ist, man könnte sobald anzahl XY sklaven importiert einen auslöser einbauen, welcher den rohzuckerpreis und vielleicht andere rohwarenpreise etwas erhöht. Das wäre, falls man sklaven einführt, auch für die Colopädie relevant.

aus wiki ist dieses bild des "klassischen triangular trade":

es gab aber weitere alternative "triangular trade routes" unter anderem eine die ohne das heimatland auskam, da die kolonien von new england ab dem 17. jahrhunderts die rolle des heimatlandes übernahmen. Wenn man das berücksichtigen würde, wäre hier wieder ein afrikahandelsscreen sinnvoll:

[Writing Bull]

Bevor wir Einzelheiten diskutieren, sollten wir zunächst mal klären, ob wir überhaupt Sklaverei als Spielfeature einbauen wollen. Nach den bisherigen Erfahrungen, auch im Hauptforum für Col 2, rechne ich mit engagiertem Widerstand von einzelnen Usern, die das schlichtweg widerwärtig fänden. Was mich selbst betrifft, müsste ich mir das gründlich durch den Kopf gehen lassen. Dafür spricht sicher, dass dies realistisch wäre. Dagegen spricht, dass wir ja nicht jede Variante von Völkermord in ein Spiel einbauen müssen, nur damit es realistisch wirkt. Wäre dies ein Spiel über den Zweiten Weltkrieg, würden wir ja auch keine Konzentrationslager einbauen, nur damit es schön realistisch ist.

Wie auch immer, meines Erachtens sollten wir im Zweifelsfall darüber abstimmen. Wobei ich dann gerne eine Sperrminorität einbauen würde. Wenn eine Minderheit dieses Spielfeature so widerlich fände, dass sie deshalb TAC nicht spielen würde, dann sollten wir es nicht einbauen.

[Alvarez]

Ich wollte nur mal anmerken, dass ja schon einmal vorgeschlagen wurde, TAC bei einer Spielezeitschrift oder so vorzustellen, wenn es denn mal irgendwann für diesen Zweck vorzeigbar ist. Ein Element wie der Sklavenhandel ist zweifelslos interessant, aber wenn man den Mod mal in der Öffentlichkeit präsentiert will, dann könnte das ein negatives Licht auf TAC werfen. Der Sklavenhandel geht vielleicht schon einen Schritt zu weit in Richtung Realismus. Der Vergleich von WB mit einem Spiel im 2. Weltkrieg mit KZ ist schon ziemlich treffend. Ich bin beim Thema Sklavenhandel auch eher skeptisch.

[Fankman]

Ich denke hier tanzen wir auf Messers Schneide! Welche Farbe ein Vulkan haben muss oder wie viel Platz ein Schatz im Schiff einnehmen soll? Das sind alles Dinge die einem vielleicht gegen den Strich gehen, aber man findet sich schnell damit ab und erfreut sich am Gesamtprodukt TAC. Beim Sklavenhandel ist das Eisen schon heisser, hier kann es so weit gehen dass manch einer eingestehen muss, dass er nicht mehr hinter dem Projekt stehen will. Dieses Thema kann die Modder spalten und dürfte auch schwer zum ausdiskutieren sein.
Mein Rat: Lassen wir es noch etwas in der untersten Schublade ruhen

[Writing Bull]

Ich denke hier tanzen wir auf Messers Schneide! Welche Farbe ein Vulkan haben muss oder wie viel Platz ein Schatz im Schiff einnehmen soll? Das sind alles Dinge die einem vielleicht gegen den Strich gehen, aber man findet sich schnell damit ab und erfreut sich am Gesamtprodukt TAC. Beim Sklavenhandel ist das Eisen schon heisser, hier kann es so weit gehen dass manch einer eingestehen muss, dass er nicht mehr hinter dem Projekt stehen will. Dieses Thema kann die Modder spalten und dürfte auch schwer zum ausdiskutieren sein.
Mein Rat: Lassen wir es noch etwas in der untersten Schublade ruhen

Weise Worte! Und eine betont sachliche Argumentation. Mich hast du überzeugt!

[d!plomat]

meinen Standpunkt kennt ihr ja.

[Casaubon]

mhm ja die diskussion macht durchaus sinn und ich möchte klarstellen, dass ich gegen jede art von freiheitsberaubung und erniedrigung von individuen oder menschengruppen bin.
trotzdem, dass der sklavenhandel in die originalen col versionen nie reingekommen ist, hat sicher auch damit zu tun, dass sid meier spiele für einen zu diesem thema besonders sensiblen amerikanischen markt geschaffen wurden. den vergleich mit den KZs finde ich aber etwas stark. es regt sich ja auch keiner auf, wenn man in caesar oder anderen spielen mit römerthematik sklaven vorkommen.

naja ich will ja nicht am ende wie ein befürworter der sklaverei gelten daher lass ich jetzt wohl am besten meine pro-argumentiererei dachte eben nur, dass es schon "sinn" im historischen kontext des spieles gemacht hätte, weil es zB für die damalige ökonomie und gesellschaftsordnung so ein großer faktor gewesen ist. wikizitat: "Allein nach Brasilien wurden von portugiesischen Kaufleuten in der Neuzeit mehr als 3 Millionen afrikanischer Sklaven verkauft."
die indianer wurden von den kolonialmächten übrigens genauso versklavt und auf die plantagen und bergwerke geschickt. ich denke das wurde ohnehin ein wenig so realisiert, dass wenn man ein indianerdorf zerstört (huch wie unmenschlich), dann ein konvertit übrigbleibt. der konvertit scheint ohnehin ein wenig so etwas wie ein kompromiss zu sein. die zwangsmissionierung wurde hier weiter vorne im thread ja schonmal thematisiert. aber die geschichte der ehemaligen sklaven selbst kommt in colonization gar nicht vor, das ist doch auch in einem gewissen sinne bedenklich, da wird den kids die das spielen zum teil, ein recht falsches - weil viel zu heiles - geschichtsbild vermittelt. der president und 13,5% der USbevölkerung sind von schwarzer hautfarbe, und sie existieren und ihre ahnen haben eine geschichte. hmm naja ein paar Ideen noch:

• Thomas Paine als wertvollen gründervater, der die sklaven befreit

• In colopädie+handbuch einen klaren antisklaverei standpunkt einnehmen und die modifikation in diesem bereich ähnlich wie oben begründen

• spielern, die sklaven kaufen, auch erhebliche nachteile (freiheitsglocken/kreuzeprod. reduziert) aus der spielmechanik geben, sodass man auch komplett ohne sklaven zu spielen als strategie erfolgreich anwenden kann

• eine triggermeldung einbauen, bei erstem Sklavenimport in der art etwa: "Ihr habt Euch also entschieden Euren geldgierigen Gutsbesitzern den Besitz von Sklaven zu gestatten. Damit fanden Unmenschlichkeit und Grausamkeit einen Weg in Eure Kolonien und dieser Rückgang an Freiheit macht sich im Unabhängigkeitsstreben und der Frömmigkeit der Kolonisten bemerkbar. Hoffentlich könnt Ihr die armen Leute aus Übersee bald wieder befreien, denn jeder Mensch soll frei sein! - Ich möchte mehr erfahren. - Befreit die Sklaven sofort, ich möchte damit nichts zu tun haben! - wir behalten die Sklaven fürs erste, zurück zum Spiel"

• kurzum trotz der sklaven im spiel ein image für die mod entwerfen, dass eine falschdeutung gar nicht möglich ist und es den ruf der mod diesbezüglich nicht schädigen kann

ich will mich aber auf keinen fall versteifen, wollte das thema im sinne der historischen authentizität des mods eben nochmal aufrollen. wenns nicht realisiert wird, kann ich auch ganz gut damit leben

[Writing Bull]

mhm ja die diskussion macht durchaus sinn und ich möchte klarstellen, dass ich gegen jede art von freiheitsberaubung und erniedrigung von individuen oder menschengruppen bin.
(...)naja ich will ja nicht am ende wie ein befürworter der sklaverei gelten

Auf diese Idee kommt sicher keiner, Casaubon - keine Sorge!

[Schmiddie]

Ich muss sagen, der Ansatz von Casaubon gefällt mir gut.

Wenn technisch möglich, könnte man als Sperre einbauen, dann man erst alle Sklaven befreien muss, bevor man den Unabhängigkeitskrieg starten kann oder sowas in der Art.

[Slyce]

Wie dir aber sicher bekannt sein dürfte war der Sezessionskrieg vieeeeel später als der Unabhängigkeitskrieg.

[Schmiddie]

Ach ne, und weiter?



Was möchtest du mir damit sagen...lass mich an deinen Gedanken teilhaben. Momentan kann ich mit dieser Bemerkung nicht viel anfangen...

[Writing Bull]

Was möchtest du mir damit sagen...lass mich an deinen Gedanken teilhaben. Momentan kann ich mit dieser Bemerkung nicht viel anfangen...

Er bezieht sich auf diese Bemerkung von dir: ...

Wenn technisch möglich, könnte man als Sperre einbauen, dann man erst alle Sklaven befreien muss, bevor man den Unabhängigkeitskrieg starten kann oder sowas in der Art.

Will man ein historisch korrektes Spiel nachbilden, dann lässt sich diese gutgemeinte Idee von dir leider nicht umsetzen. Führende Köpfe der Unabhängigkeitsbewegung waren prominente Sklavenhalter. Sie forderten Freiheit für die Weißen, begründeten das mit dem Naturrecht - und sahen gleichzeitig kein Problem darin, die Beachtung der Menschenwürde, die sie für ihresgleichen forderten, den eigenen Sklaven vorzuenthalten. Sehr lesenswert dazu: dieser Wikipediaeintrag zu Thomas Jefferson, dem Autor der Unabhängigkeitserklärung.

[Fankman]

Thomas Jefferson zum Thema Sklaverei: "Bei der Sklaverei zu bleiben sei dasselbe wie einen Wolf an den Ohren zu halten: Man wolle gerne loslassen, könne es aber nicht aus Angst, gefressen zu werden."

köstlich, köstlich

[Slyce]

Ja, die Sklaven wurden ja erst befreit, nachdem die Südstaaten von den Nordstaaten mit A. Lincoln besiegt wurden. Da gab es Amerika schon seit längerem.

Sorry wenn ich etwas kurz angebunden bin

[Schmiddie]

@ WB

Das war mir schon vollkommen klar. Sowohl, auf welche Bemerkung er sich bezieht, als auch der geschichtliche Hintergrund. Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Geschichte Nordamerikas und interessiere mich auch sehr für die politische Entwicklung der Vereinigten Staaten.

Wie Slyce richtig erkannt hat, ging es mir mit meiner rhetorischen Frage lediglich darum, ihn hinterm Ofen hervorzulocken...

@ Slyce:

Sorry, wollte dich nicht ärgern. Das Problem ist halt in diesem Forum, dass keiner vom anderen weiß, wie fitt er in Geschichte tatsächlich ist.
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Auch wenn wir bei TAC auf geschichtliche Genauigkeit Wert legen, hätte man hier einen "erzieherischen Gedanken" einbauen können, in dem man die Unabhängigkeit eben nur starten kann, wenn man die damals durch die Verfassung geforderte Freiheit für jedermann bei TAC - im Gegensatz zur Geschichte, weil eben die Sklaven hiervon nicht profitiert haben - tatsächlich umgesetzt hätte. Auch wenn die Proklamation zur "Befreiung" der Sklaven in den Südstaaten erst 1863 kam. Diesen Lapsus hätte ich TAC verziehen, da das Spiel ja zeitlich eh nicht bis 1863 dauert. Damit die Möglichkeit des Sklavenhandels am Ende im Mod nicht ganz so verwerflich daherkommt. Wenn ihr allerdings auch in diesem Punkt Wert auf historische Genauigkeit legt, dann sollten wir den Sklavenhandel lieber ganz weglassen und diesen historisch korrekten Punkt vielleicht doch nicht weiter verfolgen.