[TAC] Neue Ureinwohnerfraktion in Südamerika / Maya

[DaVincix]

TAC führt die Tolteken ODER die Maya als neue KI-Fraktion ein. In diesem Thread werden die Starteinheiten, die Oberhäupter, ihre Eigenschaften sowie mögliche zivilisationsspezifische Militäreinheiten, Militärberufe, Gebäude und Ereignisskripte entwickelt und diskutiert.

Colonizopädie-Texte zu dieser Fraktion werden dagegen in diesem Thread diskutiert.

Das Balancing der Land-Militäreinheiten und -Militärberufe wird zusammenfassend in diesem Thread diskutiert, das Balancing der Seeeinheiten in diesem Thread.

Writing Bull

(...)

Recherche-Material, Info: Habe übrigens Buchquellen, die ziemlich genau anzeigen, wo welche Indianerstämme siedelten (Nord- und Mittel-/Südamerika). Können eingescannt werden, und als jpg oder pdf hochgeladen werden.

Dazu noch schnell eingeworfen, für Scenario 'Süd' ( oder wie auch immer ):

Die Tolteken waren die beherrschende Stammes-Gruppe in den Maya-Besiedelungsgebieten, als die Spanier dort eintrafen.
Die eigentliche Blütezeit der Maya war schon längst Vergangenheit ... man kann natürlich trotzdem dieselben Maya-Models verwenden für die Tolteken, und auch die Maya als Solches mitspielen lassen.
Aber die Tolteken sollten dort ebenso angesiedelt sein, und als stärkste Gruppe vertreten sein im Yucatan-Gebiet.
Mehr authentische Stämme für 'Süd' werde ich demnächst nennen, denn da sind so einige Nennenswerte neben den Azteken, Maya, Tolteken und Inka, die wohl langläufig ziemlich unbekannt sind, aber eine absolute Rolle spielten.

[Writing Bull]

Ich habe mir jetzt in der King-MB-Mod "Neue Kolonialmächte/Extra Civs" jetzt auch noch die Portugiesen und die Maya mal angeschaut. Beide Zivilisationen wollen wir ja in TAC integrieren. Alles Weitere wieder mit der Vorbemerkung: Meine Überlegungen beziehen sich nicht auf die regional und epochal begrenzten Szenarien, die wir später machen wollen, sondern auf die Zufallskarten und epocheübergreifenden Karten, mit denen wir die erste Version von TAC starten wollen.

Maya:
* Staatsoberhaupt ist der aus Civ4 bekannte Pacal. Der lebte leider fast ein Jahrtausend vor Kolumbus - da müssen wir uns eine Alternative überlegen. Immerhin können wir ja sein 3-D-Modell behalten ...

Alternativ könnten wir natürlich dem Rat von DV folgen und statt der Maya die Tolteken nehmen. Wir müssten im Prinzip bei den Maya nur alles umbenennen ... ... DV schreibt dazu:

Die Tolteken waren die beherrschende Stammes-Gruppe in den Maya-Besiedelungsgebieten, als die Spanier dort eintrafen.
Die eigentliche Blütezeit der Maya war schon längst Vergangenheit ... man kann natürlich trotzdem dieselben Maya-Models verwenden für die Tolteken, und auch die Maya als Solches mitspielen lassen.
Aber die Tolteken sollten dort ebenso angesiedelt sein, und als stärkste Gruppe vertreten sein im Yucatan-Gebiet.

Ich finde diese Argumentation überzeugend, ich würde das unterstützen.

Indianereinheiten:
Was ich sehr sympathisch in der King-MB-Mod "Neue Kolonialmächte/Extra Civs" finde: dass es für die Ureinwohner Nord- und Südamerikas verschiedene 3-D-Modelle gibt. Das ist ein echter Fortschritt - in der Vanilla-Version sehen ja alle Indianer aus wie Winnetou. Das würde ich unbedingt in TAC übernehmen wollen. Aber vielleicht mit anderen Bezeichnungen: Was haltet ihr von "Indianern" für den Norden und "Indios" für den Süden? Oder wir machen es noch anders. Es geht ja hier um die Einheiten, die bei den Indianervölkern die "Freien Kolonisten" ersetzen. Diese Einheiten könnten wir auch zivilisationsspezifisch benennen. Und zwar ganz schlicht "Apache", "Sioux" usw.

[DaVincix]

Maya/Tolteken: -> Tolteken, oder beide, wobei die Tolteken absolute Vorteile haben sollten, falls beide koexistieren.

[Writing Bull]

Maya/Tolteken: -> Tolteken, oder beide, wobei die Tolteken absolute Vorteile haben sollten, falls beide koexistieren.

Wir müssen halt irgendwann eine Entscheidung treffen. Welche Fraktion sollen wir für Zufallskarten und allgemeine Szenarien einführen:
a) Maya
b) Tolteken
c) beide ?

Jungs, lasst uns eine Mini-Abstimmung treffen. Meine Stimme geht an b). Eine Randnotiz dazu: Bislang liegt uns nur das Material für 1 zusätzliche Südamerika-Indio-Fraktion vor.

[DaVincix]

a) Maya
b) Tolteken
c) beide ?

Jungs, lasst uns eine Mini-Abstimmung treffen.

Vorerst. Umbenennung der Maya zu Tolteken.

[Writing Bull]

Die Tolteken waren die beherrschende Stammes-Gruppe in den Maya-Besiedelungsgebieten, als die Spanier dort eintrafen.
Die eigentliche Blütezeit der Maya war schon längst Vergangenheit ... man kann natürlich trotzdem dieselben Maya-Models verwenden für die Tolteken, und auch die Maya als Solches mitspielen lassen.
Aber die Tolteken sollten dort ebenso angesiedelt sein, und als stärkste Gruppe vertreten sein im Yucatan-Gebiet.
Mehr authentische Stämme für 'Süd' werde ich demnächst nennen, denn da sind so einige Nennenswerte neben den Azteken, Maya, Tolteken und Inka, die wohl langläufig ziemlich unbekannt sind, aber eine absolute Rolle spielten.

Ich hab jetzt auch mal ein bisschen historische Recherche betrieben, online und im eigenen Bücherschrank. Sei mir nicht böse, DV, wenn ich das schreibe, aber ich fürchte, du hast uns mit den Tolteken versehentlich auf eine falsche Fährte gelockt. Die Tolteken haben zwar in der Tat etwa im 10. Jh. die Vorherrschaft im heutigen Zentralmexiko errungen und dabei die Maya militärisch besiegt. Aber Ende des 12. Jh. lösten sich die Staatsgebilde der Tolteken wieder auf. Es mag sein, dass sie zur Zeit der spanischen Eroberung als Ethnie dort noch präsent waren, nicht aber als politischer oder militärischer Akteur.

Ich schlage vor, dass die Tlaxcalteken unsere neue Fraktion werden. Sie bildeten zur Zeit der spanischen Eroberungen eine unabhängige politische Macht und trugen permanente militärische Scharmützel mit den Azteken aus. Cortes gewann die Tlaxcalteken als Bündnispartner beim Krieg gegen die Azteken.

Falls ihr mit diesem Vorschlag einverstanden seid, bräuchten wir als nächstes einen Herrschernamen und eine Namensliste für die Siedlungen. Das 3-D-Modell von Pacal, dem Maya-Oberhaupt in der bestehenden TAC-Version, könnten wir für den Tlaxcaltekenherrscher ruhig übernehmen, finde ich.

[DaVincix]

Mag sein, dass die Tolteken nicht mehr sehr relevant zur Konquista waren, aber jedenfalls relevanter als die eigentlichen Maya
Wissenschaftlich ist die Ecke uns recht unbekannt, immer noch.

Es ging ja initial mir auch eher darum, authentischere Map-Szenarien zu haben, und nicht nur authentischere Indianervölker im Allgemeinen.

Die Tlaxtalteken haben jedenfalls gar nichts gemein mit den Mayavölkern, bzw. den genannten Siedlungsgebieten der Maya/Tolteken. Ich habe aber ganz und nichts dagegen dieses Volk einzubauen, sind aber nicht der Ersatz für Maya oder Tolteken, sondern eine weitere relevante Volksgruppe Mexikos zur relevanten Zeit (wie auch die Chichimeken). Beispielsweise haben die nicht diese Jaguarkrieger (mayaspezifisch).

Ich werde da noch mal genauer schauen, was im Yucatan-Gebiet passierte zur Konquista-Zeit.

[King MB]

So ich muß jetzt noch mal was zu der Problematik Maya <-> Tolteken sagen, laut diesem "Maya" Wikipedia-Beitrag gab es durchaus noch Mayas zu der Zeit der Colonialisierung (angegebene Zeit in dem Beitrag Conquista: 1511–1697), wobei sie sogar mehrfach gegen die Spanier gewannen, sie waren vielleicht nicht mehr so stark wie zu ihrer Blütezeit, aber offensichtlich gibt es noch bis heute Maya-Civilisationen...
Die Tolteken dagegen, wie WB schon festgestellt hat, sind schon lage vor der Landung von Columbus nicht mehr zu finden gewesen...

Daher bin ich für die Mayas...

Allerdings würde ich durchaus die Tlaxcalteken mitaufnehmen, da sie ja Geschichtlich wichtig waren, und den Spaniern sogar bei der Eroberung gegen die Atzteken halfen...

[Writing Bull]

So ich muß jetzt noch mal was zu der Problematik Maya <-> Tolteken sagen, laut diesem "Maya" Wikipedia-Beitrag gab es durchaus noch Mayas zu der Zeit der Colonialisierung (angegebene Zeit in dem Beitrag Conquista: 1511–1697), wobei sie sogar mehrfach gegen die Spanier gewannen, sie waren vielleicht nicht mehr so stark wie zu ihrer Blütezeit, aber offensichtlich gibt es noch bis heute Maya-Civilisationen...
Die Tolteken dagegen, wie WB schon festgestellt hat, sind schon lage vor der Landung von Columbus nicht mehr zu finden gewesen...

Daher bin ich für die Mayas...

Allerdings würde ich durchaus die Tlaxcalteken mitaufnehmen, da sie ja Geschichtlich wichtig waren, und den Spaniern sogar bei der Eroberung gegen die Atzteken halfen...

Ups! Du hast natürlich völlig recht. Bin deinem Link gefolgt und hab von da aus noch ein bisschen weitergesurft. Hab dann sogar tatsächlich mal ein echtes Buch aus Papier in die Hand genommen. Du hast absolut recht.

Dann belassen wir es mit den Maya, einverstanden. Den Herrscher Pacal sollten wir aber umbenennen, wie gesagt, Pacal lebte ein paar Jahrhunderte früher. Ich habe noch keinen Herrschernamen aus der Zeit der spanischen Eroberung entdeckt. Aber wir könnten uns mit Ch'ul Ahau behelfen. Wörtlich aus der Maya-Sprache übersetzt heißt das "Heiliger Herr". Das war die offizielle Amtsbezeichnung für die Gottkönige, die Tikal regierten, eine der bedeutendsten Metropolen der Maya zu ihrer Blütezeit (die allerdings zum Zeitpunkt von Col 2 schon Vergangenheit war). Mit Ch'ul Ahau kann man eigentlich nichts falsch machen - später lässt sich das ja immer noch wieder verändern.

Edit: Die Tlaxcalteken können wir ja in einer späteren Version aufnehmen - einverstanden?

[King MB]

Hört sich Prima an, hoffe die anderen sehen das ebenso.

[DaVincix]

Hab ich wohl was falsch gelesen. In meiner Ref.-Quelle waren die Tolteken wichtiger zu der Konquista Zeit, bzw. es stand da eindeutig, dass sie die Maya herrschaftsmäßig ablösten. Werde nochmals prüfen aus eigenem Überprüf-Interesse, was da stand, aber wie auch immer: Hab kein Problem ob nun Maya oder Tolteken, war ohnehin für Maya und Tolteken ... dass die Maya existent waren zur Konquista, dass habe ich auch nie geleugnet.

[DaVincix]

Nehme alles zurück. Muss was komplett falsch interpretiert haben. Tolteken als Volk gab es nicht mehr zur Konquista

Hab im Netz einen guten Link gefunden über alle möglichen Mittelamerika-Indianer

[Writing Bull]

Nehme alles zurück. Muss was komplett falsch interpretiert haben.

Shit happens. Es ist ja nix Schlimmes passiert ...