[TAC] Europäer: Militär (Land), städtische Berufe

[Slyce]

Die freien Kolonisten haben schließlich auch eigene Farben.

[Writing Bull]

Die freien Kolonisten haben schließlich auch eigene Farben.

Interessanter Hinweis! Das stimmt, klar. Wobei ich aber mal vermute, dass es Lee nicht genügen wird, nur die Grundfarbe zu ändern, sondern dass er auch noch an Details basteln will - stimmt das, Lee?

Haklig wird diese Zuweisung historisch korrekter Uniformen allerdings, wenn man bedenkt, dass Col 2 über einen langen Zeitraum spielt (1492-1710), in dem sich die Uniformen natürlich mächtig gewandelt haben. Welche Uniform soll man da jeweils bei den Zivilisationen nehmen? Die, die bei Spielstart richtig ist?

Langfristig wollen wir ja Ereignisskripts einführen, die uns helfen, historischen Wandel ins Spiel einzubringen. Davon sind wir aber noch weit entfernt. Das ist ein Zukunftsprojekt - und zwar eins für die weit entfernte Zukunft. Aber dann können wir natürlich Uniformwechsel über Ereignisskripts ins Spiel integrieren.

[Schmiddie]

Ja, ich möchte auch Details verändern.

Bei den Engländern möchte ich z.B. die historisch korrekten Rotrockuniformen einführen, die es zur Zeit des Unabhängigkeitskrieges gegeben hat. Da gibt es einen netten Mod im Civanatics-Forum, der die wirklich sehr gut darstellt, sowie historisch recht gut gemacht Uniformen aus dem Französisch-Indianischen Krieg (1753-1760) für Franzosen und Engländer. Die könnte man durchaus für eine spätere Epoche übernehmen.

Dann lass uns das mal auf Eise legen, bis wir "Wandel" simulieren können.

[d!plomat]

mittelfristig könnte man aber das standardmodell für den kampfvetern nehmen (da wär ich sowieso dafür) und einfach länderspezifisch einfärben, so wie andere einheiten auch.

das würde schon viel flair reinbringen.

der jetzige musketenträger passt stilistisch einfach nicht zu den anderen einheiten, finde ich. und dass es optisch keinen unterschied mehr zwischen ungelerntem und erfahrenen (veteranen-)soldaten gibt, stört mich persönlich auch.

[Writing Bull]

der jetzige musketenträger passt stilistisch einfach nicht zu den anderen einheiten, finde ich.

Stört es dich denn nicht, die Kolonisierung der Neuen Welt mit Waffentypen anzugehen, die es Ende des 15. Jahrhunderts noch gar nicht gab? Das ist für mich Science-Fiction. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass viele User die neuen TAC-Geschwindigkeiten spielen, bei denen die Kalenderjahre nur sehr langsam voranschreiten (1 Runde = 1 Monat).

[d!plomat]

achja, nochwas bezüglich historisch korrekter uniformen:

Mit dem Untergang des Römischen Reiches verschwanden diese Frühformen der Uniform. Im Frühmittelalter trugen Soldaten bei Feldzügen in Mitteleuropa die Fahne mit dem Wappen ihres Landesherrn voran und machten sich so als feindliche Kampfeinheit erkennbar. Nur die Leibwachen der Herrscher, Ordensritter und Stadtgarden trugen mancherorts eine einheitliche Kleidung.

Mit dem Niedergang der klassischen Feudalheere und der zunehmenden Kommerzialisierung der Kriegsführung durch Söldnerheere im 15. Jahrhundert entwickelte sich zum Ende des 16. Jahrhunderts die Regimentswirtschaft: Die Inhaber eines Regiments waren Kriegsunternehmer, die im Auftrag der kriegführenden Fürsten auf eigene Rechnung Söldner warben, bewaffneten, ausrüsteten und bezahlten.

Durch die kollektive Beschaffung von Ausrüstung und Kleidung trat innerhalb der so aufgestellten Truppenkörper ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild ein. Mit der Bildung der stehenden Heere und der Verbesserung der Produktionsmöglichkeiten der Textilmanufakturen setzte sich von der Mitte des 17. Jahrhundert bis in das 18. Jahrhundert die Uniformierung fort. Der Schnitt des Uniformrocks richtete sich meist (wenn auch mit einiger Verzögerung) nach der zeitgenössischen Zivilmode, jedoch wählte man zur Unterscheidung auf dem Schlachtfeld meist kräftige Farben, sodass „der bunte Rock“ (bzw. später „Waffenrock“) lange Zeit das Synonym für Armeeuniformen und Kriegsdienst an sich war. Um 1720 waren fast alle europäischen Armeen uniformiert. Aus dieser Zeit stammen die typischen Grundfarben der Uniformen:

Die Armeen protestantischer Staaten trugen dunkelblaue (z. B. in Preußen, Hessen-Kassel und Schweden) oder rote Röcke (z. B. in England, Hannover, Dänemark-Norwegen), während in katholischen Staaten wie Frankreich, Österreich oder Spanien hellgraue bzw. ab etwa 1730 weiße Röcke getragen wurden. Russland wählte mit dunkelgrün und Bayern mit hellblau jeweils eine eigene typische Uniformfarbe. Die charakteristischen Farben wurden bald allgemein mit den jeweiligen Nationen assoziiert (z. B. „Rotrock“ oder „preußischblau“), auch wenn große Teile der Armee (insbesondere bei der Kavallerie) andersfarbig uniformiert waren.

(Quelle:wiki)

Heißt kurz: Richtige Uniformen gab es erst spät, ab Ende des 16.Jahrhunderts aber zumindest soetwas wie ein einheitliches Erscheinungsbild.

Das lässt sich ganz gut mit dem Vanilla-Milizsoldaten darstellen.

Spezielle Truppenteile (Offiziere?) bekamen später aber Waffenröcke ("Uniformen") in einheitlichen, knalligen farben.

Vorschlag: Standard-Kampfveteran in nationenspezifischen Farben:
- England: Rotrock
- Frankreich: Hellgrau/weiß mit Blau
- Spanien: Hellgrau/weiß mit Gelb

weiß jemand mehr zu authentischen uniformen von damals? ich denke, vom stil her ist das vanilla-veteranenmodell ganz gut dabei - es braucht nur die jeweils passenden farben.

[d!plomat]

Stört es dich denn nicht, die Kolonisierung der Neuen Welt mit Waffentypen anzugehen, die es Ende des 15. Jahrhunderts noch gar nicht gab? Das ist für mich Science-Fiction. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass viele User die neuen TAC-Geschwindigkeiten spielen, bei denen die Kalenderjahre nur sehr langsam voranschreiten (1 Runde = 1 Monat).

ich verstehe dich schon, nur löst das musketenträgermodell das problem auch nicht. das passt dafür in den späteren spielphasen nicht mehr wirklich rein.

außerdem müsste man nach deiner argumentation auch den dragoner entfernen oder stark verändern. die kanone dürfte zu spielbeginn in ihrer derzeitigen form auch nicht existieren, genauso wie bestimmte schiffstypen (da müsste ich mich jetzt weiter einlesen).

ich denke, das problem löst sich zum teil dadurch selbst, dass kampfveteranen, dragoner und kanonen zu speilbeginn noch eher selten sind und die häufigste kampfeinheit die miliz ist. und bei der fällt das schon viel weniger auf.

bis zur implementierung eines epochensystems mit technologischem fortschritt wäre ich für die beibehaltung der beiden vanilla-fußsoldatenmodelle, wobei den offizieren länderspezifische farbtupfer ganz gut täten. letzteres gilt dann auch für veteranen-dragoner.

[Writing Bull]

außerdem müsste man nach deiner argumentation auch den dragoner entfernen oder stark verändern. die kanone dürfte zu spielbeginn in ihrer derzeitigen form auch nicht existieren, genauso wie bestimmte schiffstypen (da müsste ich mich jetzt weiter einlesen).

Klar, da ist was dran. nur überleg mal: Bei den Oberhäuptern fahren wir aufgrund deines und meines Drängens genau den gegenteiligen Kurs. Da versuchen wir ausschließlich Staatsoberhäupter zusammenzustellen, die ins 16. Jahrhundert passen, möglichst sogar ins frühe 16. Jahrhundert.

Wenn wir jetzt bei den Truppen die Musketengrafiken wieder rausnehmen würden, um sie durch Truppengrafiken späterer Epochen zu ersetzen, dann wird das konfus. Wir können nicht bei den Oberhäuptern und bei den Truppen unterschiedliche Modziele verfolgen.

Die TAC-Geschwindigkeiten mit den 3.600 Runden sorgen dafür, dass die meisten TAC-Usern diese Mod im 16. Jahrhundert spielen werden. Da sollten wir uns in der Spielwelt entsprechend drauf anpassen.

Später, bei den Kartenszenarien, werden wir auch andere Epochen spielfähig machen. Und sobald wir technologischen Fortschritt implementiert haben, geht das prinzipiell auch auch mit den Zufallskarten. Aber bis dahin ist noch ein weiter Weg. Als ersten Schritt sollten wir erst mal eine zeitlich homogene Spielwelt für unser aktuelles TAC schaffen.

[d!plomat]

da ich mich mit diesem thema nicht wirklich auskenne, und meine meinung zur "stimmigkeit" der einheiten eher auf gefühl beruhte, hab ich mich mal zumindest oberflächlich schlau gemacht. quelle ist zwar wiedermal nur wiki, aber einen anhaltspunkt gibt es.

Muskete

Achtung Spoiler:

Die Muskete löste ab Ende des 16. Jahrhunderts schrittweise die Arkebuse als Infanteriewaffe ab und wurde im 18. Jahrhundert zur Hauptwaffe der Fußtruppen („Musketiere“).
Von der Arkebuse unterscheidet sich die Muskete hauptsächlich durch die größere Länge, die dem Geschoss eine höhere Mündungsgeschwindigkeit und dadurch gesteigerte Reichweite und Durchschlagskraft verlieh. Höherwertige Musketen wurden im 17. Jahrhundert auch mit einem Radschloss versehen.

Seit 1500 hatte sich in den Europäischen Armeen die Verwendung von Handfeuerwaffen verbreitet. Es handelte sich dabei im Feldgebrauch überwiegend um Halbhaken oder Arkebusen. Die Schützen mussten auf Grund der geringen Feuerrate noch durch Pikeniere gegen die Kavallerie gedeckt werden.

Die Vanilla-Soldaten im Spiel verkörpern vermutlich Musketiere des 17. oder 18. Jahrhunderts, deshalb verstehe ich, warum dich, WB, das stört.

Aber: Schusswaffen gab es verbreitet seit 1500, und die Muskete ist ihrem Vorläufer, der Arkebuse, garnicht unähnlich. Und gerade die Kleidung der Miliz ist relativ epochenneutral. Uniformierte Kampfveteranen sind zu Beginn selten und werden in großer Zahl meistens erst später ausgebildet oder gekauft.

Mein Fazit: Die originalen Soldatenmodelle sind vielleicht nicht 100%ig akkurat für einen Arquebusier, aber sie sind nicht allzuweit weg davon und taugen durchaus dafür, den Einheitentyp "Schützen" vom 15. bis ins 18. Jahrhundert darzustellen, zumindest bis man diesen in einem Epochensystem ausdifferenzieren kann. Science-Fiction kann ich da nicht erkennen.

Arkebuse

Achtung Spoiler:

Im Laufe des 16. Jahrhunderts wurden in Frankreich leichtere Modelle (der schweren und rein defensiven Hakenbüchse, Anm.) entwickelt, die in Deutschland als Arkebusen bezeichnet wurden. Sie eigneten sich daher für die Kavallerie, wodurch die Truppengattung der Arkebusierreiter entstand.

Die Schlachten von Cerignola und Garigliano (beide 1503) sowie Bicocca (1522) waren frühe Siege der mit Arkebusen bewaffneten Infanterie.

Im späten 16. Jahrhundert bildeten die Musketiere die schwere Infanterie, während die Arkebusiere die leichte Infanterie darstellten. Jene traten zuerst um die Mitte des 16. Jahrhunderts in Piemont und Frankreich als berittene Truppe auf, die zum Gefecht jedoch meistens absaß und aus der sich später die Dragoner entwickelten.

Mein Fazit: Leichte und mobile Schusswaffen, auch für Reiter, gab es schon im ersten Drittel des 16. Jahrhunderts.

Später existierte der Arquebusier parallel zum schwereren Musketier.

Dragoner

Achtung Spoiler:

Als Dragoner bezeichnete man ursprünglich berittene Infanterie, die ihre Pferde primär zum Transport, nicht aber für den Kampf verwendeten. Im Lauf der Zeit entwickelten sie sich fast überall zur Schlachtenkavallerie.

Die Truppengattung der Dragoner wurde möglicherweise 1543 von Graf Piero Strozzi oder 1550 von Marschall Charles de Cossé-Brissac erfunden. Bereits in den französischen Hugenottenkriegen des späten 16. Jahrhunderts kamen Dragoner in großer Zahl zum Einsatz.

Dragoner trugen üblicherweise keine Rüstung, doch schützten sich manche von ihnen im 16. und 17. Jahrhundert mit einem schlichten Helm und einem Lederkoller. Bewaffnet waren sie mit einer Muskete oder auch einer Pike, für das Handgemenge besaßen sie Degen. Die Dragoner benötigten eine weniger intensive Ausbildung im Reiten als Kavalleristen, die mit ihren Pferden in Gefechtssituationen umgehen mussten. Darüber hinaus verwendeten Dragoner nur leichte Reitpferde, die deutlich weniger kostspielig als die Schlachtrösser der schweren Reiterei waren. Ihr Vorteil gegenüber der Infanterie bestand darin, dass sie sich schneller an einen bestimmten Ort des Schlachtfelds begeben konnten.

Da Dragonereinheiten eine hohe Mobilität mit relativ niedrigen Kosten verbanden, erhöhte sich ihre zahlenmäßige Stärke bis zum frühen 18. Jahrhundert deutlich.

Fazit: Zunächst mobile Infanterie mit Schusswaffen (allerdings keine Pistolen, sondern frühe Gewehre) und ohne Rüstung, die zum Kämpfen noch vom Pferd stieg. Danach leichte, schnelle und günstige Kavallerie bzw. ein Mischtyp aus Infanterie und Kavallerie.

Kürassier

Achtung Spoiler:

Die Kürassiere waren das Bindeglied zwischen den gepanzerten Lanzenreitern des Mittelalters und der neuzeitlichen Kavallerie. Die Entstehung dieser Truppengattung wurde durch das Aufkommen von Radschlosspistolen in der schweren Reiterei ausgelöst.
Erstmals kämpften mit Pistolen bewaffnete Reiterverbände 1547 in der Schlacht bei Mühlberg. Aus ihnen gingen die Kürassiere hervor.
Die Kürassiere trugen bis in das 17. Jahrhundert hinein einen so genannten Trabharnisch, der bis zu den Knien reichte und über einen geschlossenen Helm oder eine Sturmhaube verfügte. Die typische Bewaffnung eines Kürassiers bestand seit dem 16. Jahrhundert aus zwei Pistolen und einem Rapier bzw. Reitschwert oder einem Degen.

Fazit: Schwere, gepanzerte Kavallerie mit Pistolen.

Pistole

Achtung Spoiler:

Gerade die Reiterei drängte auf eine Alternative zur Arkebuse. Durch die Erfindung des Radschlosses im Jahre 1517 wurde es ermöglicht, eine kompaktere und sichere Zündungsmethode im Gegensatz zu den Luntenschlössern zu haben. Mit der Pistole fanden Feuerwaffen in der Reiterei verstärkt Gebrauch. Die in den 1540er Jahren aufkommende Truppengattung der Kürassiere war mit Pistolen ausgerüstet. Erstmalige Verwendung in einer größeren Kampfhandlung fand die Pistole in der 1547 ausgefochtenen Schlacht bei Mühlberg.

[d!plomat]

hab mir das nochmal durch den kopf gehen lassen.

natürlich wäre es langfristig toll, in einem epochensystem mit technologischem fortschritt die entwicklung in der militärtechnik abzubilden.

da wäre es dann auch angebracht, arquebusiere und musketiere getrennt darzustellen, auf- und umzurüsten usw.
die oben erwähnten pikeniere fehlen theoretisch auch noch, obwohl ihre rolle in der neuen welt vermutlich eine untergeordnete war, weil die indianer zu beginn keine pferde hatten.

und um ganz akkurat zu sein, sollten die dragoner eigentlich keine pistolen verwenden (sondern arkebusen/musketen), wohl aber die kürassiere. und weil sie ihre pferde eher zum transport als im kampf nutzten, sollten dragoner, anders als kürassiere, durchaus einen defensiven terrainbonus erhalten. und und und...

aber letztendlich sind das erstmal details, genauso wie es ein detail ist, ob unser soldat jetzt einen helm oder einen dreizack trägt und wie lang seine schusswaffe ist.

bis zur implementation eines epochen- oder technologiesystems müssen die einheitentypen stellvertretend für ihre unterschiedlichen entwicklungsstufen über mehrere jahrhunderte hinweg glaubwürdig sein. unsere anführer spaniens und portugals haben zwar im 16. jahrhundert gewirkt, das ist richtig. aber das ganze nordamerika-setting rund um franzosen, holländer und die ausgetauschten engländer dreht sich um das 17. jahrhundert und fällt somit voll in den aufstieg der musketiere.

[Writing Bull]

natürlich wäre es langfristig toll, in einem epochensystem mit technologischem fortschritt die entwicklung in der militärtechnik abzubilden. da wäre es dann auch angebracht, arquebusiere und musketiere getrennt darzustellen, auf- und umzurüsten usw.

Das sehe ich auch so. In meinem Toolmodell liegt dazu ja bereits seit längerem ein konkreter Vorschlag vor, wie man bessere Militäreinheiten und effektivere Wirtschaftseinheiten erzeugen kann. Zusammengefasst: Einheiten müssen mit technologisch besseren Tools (Waffen bzw. Werkzeugen) ausgerüstet sein, um qualifiziertere Militär- oder Wirtschaftsberufe ergreifen zu können. Das ist aber sicher kein kurzfristiges Ziel - deshalb stimme ich dir bei dieser folgenden Aussage absolut zu:

bis zur implementation eines epochen- oder technologiesystems müssen die einheitentypen stellvertretend für ihre unterschiedlichen entwicklungsstufen über mehrere jahrhunderte hinweg glaubwürdig sein. unsere anführer spaniens und portugals haben zwar im 16. jahrhundert gewirkt, das ist richtig. aber das ganze nordamerika-setting rund um franzosen, holländer und die ausgetauschten engländer dreht sich um das 17. jahrhundert

. Genau das sollte unser Ziel sein: Die Namen und die Grafiken der Truppen sollten so ausgelegt sein, dass sie für den Zeitraum 1500-1700 verwendet werden können, ohne dass es historisch grob falsch wird. Das wäre optimal.

die oben erwähnten pikeniere fehlen theoretisch auch noch, obwohl ihre rolle in der neuen welt vermutlich eine untergeordnete war, weil die indianer zu beginn keine pferde hatten.

Pikeniere halte ich für verzichtbar. Bereits die Konquistadoren erlangten ihre Erfolge aufgrund des Schießpulvers, nicht aufgrund ihrer Überlegenheit im Nahkampf. Auch wenn sie vielleicht z.T. mit Piken ausgestattet waren - das hat den Verlauf der Kolonialgeschichte nicht geprägt.

[d!plomat]

Genau das sollte unser Ziel sein: Die Namen und die Grafiken der Truppen sollten so ausgelegt sein, dass sie für den Zeitraum 1500-1700 verwendet werden können, ohne dass es historisch grob falsch wird.

ok, dann sind wir uns da einig
was genau spricht in deinen Augen gegen die Beibehaltung der originalen Modelle und Grafiken als übergangslösung? vielleicht übersehe ich ein Detail.

[Fox99]

Mir gehts dabei genauso wie meinem Vorredner. An und für sich bin ich von dem Mod total begeistert und möchte Col eigentlich auch nicht mehr ohne spielen, nur, die Grafiken der Musketiere stören mich, rein aus ästethischen Gründen.

Leider habe ich davon nicht den geringsten Schimmer aber wie wäre es mit einem Patch der die alten Grafiken wiederherstellt, bzw. die neuen deaktiviert? Für diejenigen die, die alten Grafiken lieber mochten...

Oder, falls die Arbeit dafür zu viel würde, wäre ich auch für eine Anleitung zum "Eigenbau" überaus dankbar.

[Writing Bull]

Ich habe mir die Diskussion der letzten Tage jetzt noch mal in Ruhe durchgelesen. d!plomat hat einen Vorschlag gemacht, den ich ausdrücklich unterstützen möchte. Leicht abgewandelt möchte ich das so zusammenfassen:

* Die Berufe Kolonialmiliz und Dragoner sollten wieder durch das Grafikmodell des Vanilla-"Soldaten" bzw. den Vanilla-"Dragoner" dargestellt werden - mit einer Ausnahme:

* Wenn die Einheit Offizier (der frühere Kampfveteran) im Beruf Kolonialmiliz (bzw. im Beruf Dragoner) steckt, sollte er - wie bei Vanilla - eine eigene farbenfrohe Uniform haben, die sofort erkennen lässt, dass es sich um einen kampfstarken Offizier handelt.

* Auf Basis dieses Modells schaffen unsere Grafiker für die Kombination Offizier/Kolonialmiliz und Offizier/Dragoner zivilisationsspezische Modelle (die sich lediglich in den Uniformfarben unterscheiden)

Frage: Ist das Prinzip zivilisationsspezifischer Offiziersuniformen auch für die Berufe Kürassier und Konquistador sinnvoll?

Zur Illustration hier mal ein Überblick der aus Vanilla verfügbaren Grafikmodelle:
Obere Reihe: Kampfveteran im Beruf Dragoner - Freier Kolonist im Beruf Dragoner
Untere Reihe: Kampfveteran im Beruf Soldat - Freier Kolonist im Beruf Soldat - Kampfveteran im Beruf Kolonist

[d!plomat]

* Die Berufe Kolonialmiliz und Dragoner sollten wieder durch das Grafikmodell des Vanilla-"Soldaten" bzw. den Vanilla-"Dragoner" dargestellt werden - mit einer Ausnahme:

* Wenn die Einheit Offizier (der frühere Kampfveteran) im Beruf Kolonialmiliz (bzw. im Beruf Dragoner) steckt, sollte er - wie bei Vanilla - eine eigene farbenfrohe Uniform haben, die sofort erkennen lässt, dass es sich um einen kampfstarken Offizier handelt.

* Auf Basis dieses Modells schaffen unsere Grafiker für die Kombination Offizier/Kolonialmiliz und Offizier/Dragoner zivilisationsspezische Modelle (die sich lediglich in den Uniformfarben unterscheiden)

Frage: Ist das Prinzip zivilisationsspezifischer Offiziersuniformen auch für die Berufe Kürassier und Konquistador sinnvoll?

Bei Kürassier/Konquistador habe ich grade nicht im Kopf, wie die als Miliz und Offizier aussehen, tendenziell wär's aber nicht schlecht, finde ich.

Bei den länderspezifischen Farben sollte es ein Mittelweg aus den Col2-Stereotypen (Frankreich blau, Spanien gelb, etc) und historischen Vorbildern sein (steht irgendwo auf der letzten seite, glaube ich). Zb Spanien als erzkatholisches Land in hellgrau oder weiß, aber Col-typisch mit gelben Akzenten. Bei England und Frankreich ist es leicht, bei Portugal und Holland weiß ich es nicht.