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Thema: [TAC] Schiffe, Transport von Schätzen

  1. #61
    Talking Bull Avatar von Writing Bull
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    Zitat Zitat von King MB Beitrag anzeigen
    War nur ein Vorschlage, weil mir 2 Schritte für ein Schiff einfach zu wenig erscheinen. du mußt es auch mal so sehen, das auch der Planwagen 2 Schritte hat, und der wird durch Pferde gezogen.
    Gutes Argument!

    Ich plädiere ja immer dafür, dass zivilisationsspezifische Enheiten nicht BESSER, sondern nur ANDERS sein dürfen als die Standardeinheiten. Zumindestens sollte das solange gelten, bis wir nicht für sämtliche Zivilisationen Spezialeinheiten geschaffen haben.

    Deshalb dürfen Fluyt und Karacke nicht stärker sein als eine Karavelle. Wenn du aber diesen drei Schiffstypen je 1 Bewegungspunkt mehr spendierst, dann transportieren Fluyt und Karavelle unterm Strich die Waren und Einheiten schneller. Weil sie einfach 50 % mehr transportieren können.

    Dieser schnellere Transport durch Fluyt und Karacke müsste also irgendwie wieder ausgeglichen werden. Vielleicht durch überproportional erhöhte Baukosten und Kaufpreise? Das würde dann quasi ab dem 2. Schiff greifen. Andererseits ist das natürlich auch nicht optimal, weil dieser Malus bei langen Partien stark wirkt und bei kurzen Partien kaum ...

  2. #62
    TAC-Teammitglied Avatar von King MB
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    Du mußt es auch mal so sehen, die Holländer hatten eigentlich mal einen Kauffahrer, dieser hat 4 Schritte (+1 gegenüber Karavelle), 4 Frachträume (+2 gegenüber Karavelle) und eine Stärke von 4 (+1 gegenüber Karavelle)... Damit sind sie beim Start durchaus im Vorteil... Im Grunde genommen hat jede Civilisation beim Start eine Spezialeinheit, wovon die anderen nur eine normale Einheit haben... Wir könnten ja z. B. die Stärke der Karacke und der Fluyt verringern, das mach sie anfälliger gegenüber den Piraten...
    Außerdem müssen die Holländer ja den Handelsbonus irgendwie klar und deutlich machen...
    Geändert von King MB (10. Januar 2009 um 19:09 Uhr)
    Ich bin der King (leider nur in meinen träumen)!!!
    PS: Jeder Fehler im Text ist gewollt, als Protest gegen die neue Deutsche Rechtschreibung!!!
    Er stellte sich dem Cyklopen als Niemand Nichts vor, kurz darauf stach er ihm das Auge aus! Vor Wut, Schmerz und Furcht brüllend rannte der Cyklop aus seiner Höhle raus. Als ihn die anderen Cyklopen sahen, fragten sie ihm was denn los sei. Darauf der Cyklop: "Niemand hat mir das Auge ausgestochen, Nichts hat das getan!!!"

  3. #63
    Talking Bull Avatar von Writing Bull
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    Hab noch mal nachgedacht! Wenn mehrere User hier Fluyt und Karacke für unattraktiv halten, dann wird ihre geringe Einsatzflexibilität offenbar als wichtiger Nachteil wahrgenommen. Mit diesen beiden dicken Pötte kann man ja nicht eben mal nur 1 Einheit transportieren, jede Fahrt muss vielmehr gründlich bedacht sein.

    Insofern ... ziehe ich alle meine Mäkeleien zurück. King MB, dein Vorschlag, die Bewegungspunkte von Karacke, Fluyt und Karavelle um +1 zu erhöhen und die Baukosten entsprechend anzupassen, ist absolut vernünftig! Allerdings hab ich die Bitte, dass wir die Zahlen für die Baukosten immer in 5er-Schritten auf- bzw. abrunden, wie bei allen Schiffstypen.

    Noch kurz zu den Holländern: Ich hab die Wirtschaftsvorteile der Holländer persönlich immer für zu stark gehalten. Die waren für meinen Geschmack mit dem bisherigen Kauffahrer echt überpowert.

  4. #64
    TAC-Teammitglied Avatar von King MB
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    OK, hier in 5er Schritten, alles nochmal überarbeitet:
    Code:
    		Holz	Stoff	Werkz.	Waffen	Hammer	Wert	Weite	Raum	Stärke
    Karavelle	40	55	30	25	80	2.119	4	2	3
    Kauffahrer	65	65	40	35	105	2.741	4	4	4
    Freibeuter	50	65	35	80	110	3.089	4	2	5
    Galeone		80	60	45	40	115	2.919	3	6	5
    Fregatte	40	85	40	125	135	3.986	5	0	8
    Linienschiff	40	85	40	145	140	4.199	5	0	8
    Karracke/Fluyt	50	50	35	25	85	2.176	3	3	3
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  5. #65
    Talking Bull Avatar von Writing Bull
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    Zitat Zitat von King MB Beitrag anzeigen
    OK, hier in 5er Schritten, alles nochmal überarbeitet:
    Super! Wo wir gerade dabei sind: Vielleicht fällt dir zu folgendem Bug ein Fixing ein ... :
    Fixing des Bugs, dass fehlende Rohstoffe zum Vollenden eines Bauprojekts in vielen aufeinanderfolgenden Einzelmeldungen angezeigt werden (Info: hier)
    Davon sind ja insbesondere die Schiffe betroffen.

  6. #66
    TAC-Teammitglied Avatar von King MB
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    Ist mir auch schon passiert, leider weiß ich darauf keinen Rat, als der popup bei mir aufging, hab ich mich ersmal gewundert, weil ich mir sicher war, das nur Pferde für den Planwagenkonvoi gefehlt hatte, und der kommt gleich mit 4 Meldungen... Müßte man mal in die CvGameCore schauen, ich denke mal da liegt die Wurzel dieses Übels...
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  7. #67
    Registrierter Benutzer Avatar von d!plomat
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    mir ist bezüglich realismus und spielbarkeit noch was eingefallen:

    ich finde die sichtweite in relation zur reichweite zu gering. mir passiert es regelmäßig, dass ich mit den letzten 1-2 bewegungspunkten direkt vor ein feindliches schiff laufe.

    ich würde meine schiffe gern taktischer bewegen können, anderen schiffen ausweichen oder diese gezielt jagen.
    derzeit hat es recht viel mit zufall zu tun, ob man anderen schiffen begegnet, gerade im zusammenhang mit den schnellen kaperfahrern.

    realistisch ist das auch nicht: stellt euch einen klaren tag bei ruhiger see vor. da konnte man andere schiffe wohl schon in mehreren tagen entfernung am horizont sehen, weil sich die hohen masten und großen segelflächen markant gegen den himmel abhoben. dementsprechend konnten sich taktische manöver oder verfolgungsjagden lange hinziehen, manchmal über wochen.

    ich wünsche mir daher eine höhere sichtweite für schiffe, zb entsprechend der beförderung "navigation". die müsste dann quasi nachrücken und noch mehr sichtweite oder etwas anderes bringen.

    variante: Col2 hat offenbar ein system integriert, welches hügel oder gebirge schon knapp außerhalb der normalen sichtweite sichtbar macht. vielleicht könnte man dieses system auch für schiffe adaptieren und diese 1 oder 2 felder früher sichtbar machen, ohne die ganze landschaft im umkreis aufzudecken.

    folgen für die spielbalance:
    - kaperschiffe werden relevanter, weil sie nicht mehr umherirren, sondern handelsrouten ausspähen können.
    - feindliche schiffe sind früher sichtbar, man kann ihnen also besser ausweichen oder sie gezielt angreifen.
    - die entdeckung der neuen welt geht minimal schneller (ausgenommen variante). dies sehe ich nicht unbedingt als nachteil, zumal ja noch größere kartenformate hinzugekommen sind.

    insgesamt wäre der einsatz von schiffen vermutlich besser planbar und weniger zufallsabhängig.

    meinungen?
    Geändert von d!plomat (21. Januar 2009 um 11:50 Uhr)
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  8. #68
    Registrierter Benutzer Avatar von Fankman
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    Zitat Zitat von d!plomat Beitrag anzeigen
    ich wünsche mir daher eine höhere sichtweite für schiffe...
    Diesem Wunsch schliesse ich mich auch an, die oben erwähnten Gründe sagen alles

  9. #69
    Modder Avatar von Schmiddie
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  10. #70
    Registrierter Benutzer Avatar von the_suebian
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    Ist aber leider wenig realistisch, zu Sichweite an Land und See siehe Wikipedia-Artikel
    'Sichtweite' http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite.

  11. #71
    Talking Bull Avatar von Writing Bull
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    Zitat Zitat von the_suebian Beitrag anzeigen
    Ist aber leider wenig realistisch, zu Sichweite an Land und See siehe Wikipedia-Artikel
    'Sichtweite' http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite.
    Ja, da hast du sicher recht. Die Sichtweite an Land beträgt bei Col 1 Geländefeld, die Sichtweite auf See ebenfalls ein Geländefeld. Es gibt keinerlei Anlass für die Mutmaßung, man könnte auf See weiter sehen als an Land. Da sticht auch der Hinweis nicht, dass fremde Schiffe einen Mast haben, der weithin zu sehen ist. An Land gibt es ja auch z.B. Kirchtürme - dennoch sind Siedlungen lediglich auf Nachbarfeldern zu entdecken. Es sei denn, eine Einheit ist auf einem Hügel oder Berg postiert, da kann man weiter blicken. Eine Ausnahme ist lediglich der Blick von der See auf die Küste. Küstenfelder sind bereits in 2 Feldern Entfernung zu sehen. Nachvollziehbar, weil sich das Festland ja prinzipiell aus dem Meer erhebt.

    Das ist derzeit schon alles ziemlich realistisch bei col 2. Selbstverständlich kann man das dennoch ändern, indem man mit Spielbalance und neuen strategischen Möglichkeiten argumentiert. Aber diese Argumente sollten schon sehr gut und wichtig sein, um das Verfälschen der realistischen Spielwelt wieder wettzumachen.

  12. #72
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    unabhängig davon hab ich mich mal über die zivilen schiffstypen schlau gemacht. sowohl das originale spiel, als auch TAC scheint ein wenig willkürlich mit diesem kapitel umzugehen.

    Karavelle
    Achtung Spoiler:
    Die Karavelle war das erste europäische Segelschiff, das sehr hoch am Wind segeln konnte. Dadurch wurde das Kreuzen vereinfacht und die Gesamtfahrzeit erheblich verkürzt. Die Karavelle zeigte sich nicht nur den Wind- und Strömungsverhältnissen im Atlantik gewachsen, sondern eignete sich auch hervorragend zum Befahren von Flussläufen landeinwärts.

    Es erweist sich als schwierig, einen einheitlichen Grundtyp der Karavellen des 15. Jahrhunderts zu definieren. Zumeist wird in der Literatur ein lateinerbesegelter Zweimaster mit Achterkastell beschrieben, der über ein durchgehendes Deck verfügte, bei relativ geringem Tiefgang eine Tragfähigkeit von 40–60 toneladas (in Portugal des 15. und 16. Jahrhunderts ca. 32–47,5 t) aufwies und bis zu 20 Mann Besatzung benötigte. Diese Schiffe hatten eine Länge von ca. 20–25 m (bei einem Länge-Breite-Verhältnis von etwa 3 bis 4 : 1) und konnten bei Windstille auch mit Riemen bewegt werden.
    Im letzten Viertel des 15. Jahrhunderts wurden die Karavellen mit leichter Artillerie bestückt. Sie war sehr gut in der Lage, hoch am Wind zu segeln, jedoch ein schlechter Segler bei achterlichem Wind.

    Dieser Schiffstyp war das Standardschiff der portugiesischen und spanischen Entdeckungsfahrten, mit ihm wurde der Seeweg südwärts an der afrikanischen Westküste entlang erkundet, die Strömungs- und Windverhältnisse im Südatlantik erforscht, das Kap der Guten Hoffnung umrundet und die Atlantiküberquerung realisiert.

    Am Ende des 15. Jahrhunderts (...) entwickelte man die Karavelle mit Lateinersegel, die caravela latina, weiter. Neben Zweimastern wurden auch Dreimaster mit einer Tragfähigkeit von bis zu 80 toneladas (ca. 63,5 t) und ca. 30–35 m Länge gebaut, auf denen bis zu 60 Mann Besatzung fuhren. Diese relativ kleinen, aber sehr schnellen und wendigen Schiffe dienten in den Marinen der iberischen Staaten bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts hauptsächlich als Nachrichten- und Meldeschiffe, als Aufklärer und Vorpostenschiffe sowie als Schnellfrachtsegler und leichte Transportschiffe.


    Fazit:
    - klein und leicht (20-25m, in der Spätphase bis 35m)
    - hervorragende Segeleinschaften, sehr schnell
    - Standardschiff der Spanier und Portugiesen bei Entdeckungsfahrten.
    Anmerkung: Kolumbus' Nina und Pinta waren Karavellen.

    Karacke
    Achtung Spoiler:
    Die Karacke war ein Segelschiffstyp des ausgehenden Mittelalters und der beginnenden Neuzeit. Der Schiffstyp tauchte erstmals in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts in Genua als „carraca“ auf und war bis zum Anfang des 17. Jahrhunderts weit verbreitet. Er wurde sowohl als Handels- als auch als Kriegsschiff genutzt.

    In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts ähnelte sie dem spanisch-portugiesischen Schiffstyp Nao sowie dem nordeuropäischen Hulk. Sie ähnelte auch der Karavelle, war jedoch erheblich größer und schwerer. Die Länge ging bis zu ca. 40 m und die Tragfähigkeit bis ca. 500 Tonnen, so dass die Karacke in der westlichen Welt wahrscheinlich der größte Schiffstyp seiner Zeit war.


    Fazit:
    - für seine Zeit sehr groß (bis 40m)
    - Verwendung als Handels- UND Kriegsschiff
    - Entstehung aus der spanisch-portugiesischen Nao
    Anmerkung:Kolumbus' Santa Maria war eine Karacke oder Nao.
    - hatte dem Galeonen-Artikel zufolge brauchbare Kampfeigenschaften.
    - war laut englischem Galeonen-Artikel trotzdem mehr für Transport ausgelegt und schwächer bewaffnet, außerdem teurer (!)

    Fleute (Fluyt)
    Achtung Spoiler:
    Eine Fleute oder auch altertümlich Fluite, Fluit, Fluyt, Fliete, Vliete (von Fließen) war ein langes Handelsschiff holländischen Ursprungs mit rundem Achterschiff mit stark eingezogenen Seitenwänden im Achterkastell, langgestreckter, bauchiger Form und flachem Boden. Die Segelschiffsform entstand Ende des 16. Jahrhunderts und nahm in der europäischen Handelsschifffahrt bis ins 18. Jahrhundert eine führende Stellung ein.

    Als Handelsschiff war die Fleute rein nach ökonomischen Gesichtspunkten konstruiert und diente nicht zu Repräsentationszwecken. Das Schiff war für die damalige Zeit vergleichsweise lang gebaut (Verhältnis Länge:Breite von 4,5:1 bis 6:1, statt der sonst üblichen 3:1) und hatte eine fast viereckige Spantform. Achterschiff und Bug waren dagegen stark gerundet.


    Fazit:
    - langes, schlankes Handelschiff (laut holl. wiki-artikel bis 40m)
    - nach ökonomischen Überlegungen konstruiert
    - enstand Ende des 16. Jhdts. in Holland

    Galeone
    Achtung Spoiler:
    Die Galeone ist ein Segelschiffstyp, der sich in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts herausbildete und bis zum Beginn des 17. Jahrhunderts stark weiterentwickelt wurde. Galeonen waren große Kriegsschiffe, die mit zahlreichen Kanonen bewaffnet waren. Ihre drei oder vier Masten trugen überwiegend Rahsegel.

    Galeonen waren zunächst vor allem in Spanien, Portugal und England verbreitet. Die Spanier benutzten ihre großen Galeonen, um Truppen und Ausrüstung für die Eroberung Amerikas westwärts über den Atlantik zu transportieren. Auf ihren Fahrten in der Gegenrichtung waren die Konvois mit erbeuteten Goldschätzen beladen und weckten immer wieder die Begehrlichkeiten vor allem englischer und französischer Piraten und Freibeuter.

    Auch die Armada, die große Flotte, die Spaniens König Philipp II. 1588 zum Angriff auf England ausschickte, bestand zum Teil aus Galeonen.

    Der Schiffstyp könnte aus dem Versuch entstanden sein, die Kampfkraft der großen Karacken mit den guten Segeleigenschaften der kleineren Karavellen zu kombinieren. Auch über den Ursprung des Wortes Galeone selbst ist nichts gesichertes bekannt. Gemutmaßt wird aber, dass sich die Bezeichnung vom Galion ableitet, das ein wesentliches Merkmal des Schiffstyps darstellt.

    Im Vergleich zu den älteren Karacken hatten die Galeonen einen schlankeren Rumpf. Das Verhältnis von Länge über alles : Kiellänge : Breite betrug bei den Galeonen etwa 4:3:1, während es sich bei den Karacken auf 3:2:1 belief.


    Fazit:
    - Kriegsschiff, Truppentransporter und Schatzschiff
    - groß und kampfstark
    - anscheinend mit brauchbaren segeleigenschaften

    Einen Merchantman als Schiffstyp hab ich nicht gefunden, das klingt mir mehr nach einem Verwendungszweck. Am ehesten kommt dieses Schiff wohl der Fleute nahe.
    Geändert von d!plomat (21. Januar 2009 um 13:18 Uhr)
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  13. #73
    Registrierter Benutzer Avatar von the_suebian
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    Zitat Zitat von Writing Bull Beitrag anzeigen
    Ja, da hast du sicher recht. Die Sichtweite an Land beträgt bei Col 1 Geländefeld, die Sichtweite auf See ebenfalls ein Geländefeld. Es gibt keinerlei Anlass für die Mutmaßung, man könnte auf See weiter sehen als an Land. Da sticht auch der Hinweis nicht, dass fremde Schiffe einen Mast haben, der weithin zu sehen ist. An Land gibt es ja auch z.B. Kirchtürme - dennoch sind Siedlungen lediglich auf Nachbarfeldern zu entdecken. Es sei denn, eine Einheit ist auf einem Hügel oder Berg postiert, da kann man weiter blicken. Eine Ausnahme ist lediglich der Blick von der See auf die Küste. Küstenfelder sind bereits in 2 Feldern Entfernung zu sehen. Nachvollziehbar, weil sich das Festland ja prinzipiell aus dem Meer erhebt.

    Das ist derzeit schon alles ziemlich realistisch bei col 2. Selbstverständlich kann man das dennoch ändern, indem man mit Spielbalance und neuen strategischen Möglichkeiten argumentiert. Aber diese Argumente sollten schon sehr gut und wichtig sein, um das Verfälschen der realistischen Spielwelt wieder wettzumachen.
    Hinzu kommt, dass es schon jetzt (Vanilla) eine erhebliche Ausdehnung der Sichtweite durch die Promotion 'Navigation I' gibt. Zugegeben Handelsschiffe kommen da seltener dran.

  14. #74
    Talking Bull Avatar von Writing Bull
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    unabhängig davon hab ich mich mal über die zivilen schiffstypen schlau gemacht. sowohl das originale spiel, als auch TAC scheint ein wenig willkürlich mit diesem kapitel umzugehen.
    Danke für die Recherchen! Mach doch mal - wenn du magst - zu jedem schiff einen konkreten Vorschlag mit
    - Kampfstärke
    - Bewegungspunkten
    - Frachtkapazität
    - evtl. automatischen Boni

    Die Baukosten sind nicht nötig, die berechnen wir mit einem halbautomatischen Tool von King MB.

    Bitte denk dran, dass die Balance bestehen bleibt. Das bedeutet insbesondere, dass zivilisationsspezifiscche Einheiten anders, aber nicht besser sein sollten als Standardeinheiten.

  15. #75
    Registrierter Benutzer Avatar von d!plomat
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    also ein "verfälschen einer realistischen spielwelt" habe ich ganz sicher nicht im sinn. ich glaube vielmehr, dass sich eine spielerische verbesserung (dafür halte ich sie) gut mit gesteigertem realismus vereinbaren lässt.

    denn wie realistisch ist die derzeitige sichtweite an land denn wirklcih? ein pionier, der sich durch südamerikas dschungel schlägt, sieht genauso weit wie der ausguck eines schiffes, das nur von flachem wasser umgeben ist. ein erfahrener späher mit der ersten sichtweiten-beförderung (keineswegs ein sonderfall, sondern eher normalität) sieht sogar noch weiter, quasi mit röntgenblick durch den wald hindurch.

    bei völlig identischer situation habt ihr natürlich recht, da sollte es keine echten unterschiede geben. doch wie oft ist die situation den wirklcih gleich?
    - landeinheiten sind meistens niedriger situiert als der ausguck eines schiffs:
    Die Höhe des Ausgucks entscheidet über die Sichtweite. Bei einem Standort von 2 m über der Wasseroberfläche überschaut man einen Bereich von ca. 5 km, bei 10 m erweitert sich der Radius auf ca. 12 km, bei 15 m auf 15 km.(aus dem Wiki-Artikel "Krähennest")
    - befindet sich die landeinheit auf einem hügel, erhöht sich ihre sichtweite ohnehin
    - hohe, markante und "flächige" formen wie die eines schiffes sind mit sicherheit leichter auszumachen als fließende landschaftsformen.
    - die schiffsbesatzung hat nur eine flache wasserwüste zu überblicken, während das land in den seltensten fällen so eben und meistens (gerade damals) von dichter vegetation bewachsen ist, was in beiden fällen die sicht behindert.

    ich finde aber den hinweis gut, dass siedlungen (zumindest europäische) auch zu spät zu sehen sind. schon im umkreis müssten anzeichen von besiedelung (fußspuren, rodungen und vielleicht entfernte rauchsäulen) zu erkennen und für einen späher richtig zu deuten sein.

    wie gesagt, vielleicht kann man das hügel- und küstenerkennungssystem auf schiffe und städte ausweiten.
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