[TAC] Bugdokumentation & Allgemeines Brainstorming

**Writing Bull** · 20. Februar 2010, 11:13

Zitat von d73070d0

Aufgrund des Verfalls der rebellischen Stimmung über die Zeit ist es schlechtes strategisches Spiel, frühzeitig mit der Produktion der Freiheitsglocken zu beginnen, auch wenn das mit TAC druch die andere Berechnung der Königstruppen nicht mehr ganz so schlimm bestraft wird.

Ich glaube, da bist du innerlich noch zu sehr unter dem Eindruck deiner Vanilla-Story.

Die frühe Produktion von Freiheitsglocken wird bei TAC nicht etwa "nicht mehr ganz so schlimm bestraft", sondern überhaupt nicht bestraft. Im Gegenteil, das frühe Produzieren von Glocken wird sogar belohnt, weil du dadurch Politikpunkte für die Gründerväter sammelst. Und die GVer haben wir bei TAC ordentlich aufgewertet.

Zitat von d73070d0

Und Du findest es nicht seltsam, daß der Aufbau einer großen Nation das Gewinnen der Unabhängigkeitskrieges viel schwerer macht als eine "mittelgroße" Nation?

Wenn du eine große Nation hast, musst du natürlich mehr Menschen von der Unabhängigkeit überzeugen, als wenn du eine kleine Nation hast. Daran ist aber doch nichts auszusetzen. Wie gesagt, wenn man frühzeitig mit der Produktion von Freiheitsglocken anfängt (was sich ohnehin wegen der Politikpunkte für die Gründerväter dringend empfiehlt), dann ist das auch kein Problem.

Ich hab dir mal einen Screenshot meiner Städteliste aus einer Partie mit TAC 2.00 gemacht. Runde 186, 160 Bürger (plus die außerhalb der Städte), Geschwindigkeit TAC-normal, zweithöchster Schwierigkeitsgrad. Die Städte sind nach Größe sortiert. Schau dir mal die Prozentzahlen der Rebellischen Stimmung der 4 größten Städte an, die liegen alle bei 100%. Insgesamt ist die RS bei 66%. Der König hat übrigens noch kein einziges Mal aufgerüstet (aufgrund der viel größeren Startarmee des Königs erfolgt das bei TAC ja, wenn überhaupt, erst im Lategame). Du siehst, man kann durchaus große Nationen zur Unabhängigkeit führen, ohne dass man tricksen müsste.

Zitat von d73070d0

Idealerweise muß der Spieler zuerst auf Teufel komm raus Nahrung produzieren, bis die gewünschte Größe erreicht ist, und dann auf einen Schlag alles auf Militär- und Güterproduktion umstellen

Bei Vanilla ist das tatsächlich so. Bei TAC ist das aber nicht nötig, weil viele TAC-Features anders funktionieren. Ein Beispiel: Der Zollsatz, den du in Europa zahlen musst, ist bei TAC begrenzt. Das heißt, du kannst auch spät im Spiel noch in Europa Waren verkaufen, und das lohnt sich immer noch (wenn auch weniger als zu Spielbeginn).

Zitat von d73070d0

Ich habe behauptet, daß (ab einer gewissen Rundenzahl) das Errichten zahlreicher Nahrungspumpen eine Killerstrategie ist, hinter der alle anderen ineffektiv werden. Die Kerhseite davon ist, daß wenn man den richtigen Zeitpunkt zum Abbrechen der Strategie verpaßt, das Spiel einen zum zerstören aufgebauter Infrastruktur und zum Mord an der eigenen Bevölkerung zwingt.

Dann ist diese "Killerstrategie" augenscheinlich keine weitsichtige und nachhaltige Strategie - und damit doch keine "Killerstrategie", sondern ein strategischer Kurzschluss. Daraus würde ich nicht folgern, dass TAC einen Fehler enthält, sondern dass der Spieler Fehler macht.

**Turo** · 20. Februar 2010, 13:56

Ich denke auch, dass sich das Gründen von zu vielen Siedlerpumpen einfach nicht lohnt und ein Fehler in der Strategie ist.

Ich gründe Anfangs immer 2-3 Siedlerpumpen, die mich über die gesamte Spielzeit hinweg mit neuen Siedlern versorgen. Mehr Siedler würde ich auch gar nicht haben wollen, denn ich könnte sie gar nicht so schnell verarbeiten, wie sie entstehen.
Schließlich kann ich nur eine begrenzte Zahl in meinen Akademien und Unis gleichzeitig ausbilden.
So bald es geht, bilde ich auch Staatsmänner aus und stelle überall 2-3 rein, um möglichst viele Gründerväter abzuräumen. Eine rebellische Stimmung von 30-40 % während der gesamten Spielzeit ist ja nicht negativ für mich. Im Gegenteil, wenn ich dann die Revolution will, bin ich schnell über die 50 %.
Außerdem bilde ich meist die neuen Siedler aus, um viele Werkzeug- und Waffenstädte zu gründen, denn die brauch ich viel dringender als noch mehr Nahrung. Somit kann ich im Prinzip völlig autark von Europa Städte mit Gebäuden ausbauen, Truppen aufstellen, Gegner besiegen usw.
Alles was ich in Europa noch einkaufe, beschleunigt nur meinen Aufbau, aber wäre im Prinzip verzichtbar.
Und wenn es dann zur Unabhängigkeit kommt, hab ich eine dermaßen hohe Waffenproduktion, dass der König sich bei mir totläuft, selbst wenn ich nur mit einer Mini-Armee in den Krieg gehe.

**Willi Tell** · 20. Februar 2010, 15:45

Ich möchte gerne das weitläufige Gebiet "Waffen/Militär" aufgreifen. Es sind einige Ideen zu diesem Thema aufgekommen, die eventuell gut zu TAC passen könnten

Wie es sich gehört, werde ich die Details in den entsprechenden Threads posten Hier in der "Brainstorm"-Ecke" einfachheitshalber ein kurzer Überblick:

- Mehr Truppen ("Fake-Armee") für die KI (--> Diskussions-Thread: "KI soll intelligenter werden")

Achtung Spoiler:

- Grösse Truppenvielfalt generell? (--> Diskussions-Thread: "Militäreinheiten und Militärberufe")

Achtung Spoiler:

- Warenname "Waffen" (--> Diskussions-Thread: "Waren, Gebäude")

Achtung Spoiler:

- Aufteilung der Ware "(Schuss-)Waffen"? (--> Diskussions-Thread: "Waren, Gebäude")

Achtung Spoiler:

Diese Ideen wären natürlich nicht gleich für die nächste Version geplant - es sei, ihr findet gewisse Features besonders interessant und geradezu zwingend - sondern eher auf mittlere und längere Frist ausgelegt.

ausgetreten · 20. Februar 2010, 21:35

Zitat von d73070d0

In Civ3 (1?, 2?, 4?) ist das viel besser gelöst. Da wird es im Endeffekt immer *schwerer* neue Bevölkerung zu produzieren, je mehr man schon hat. Denn erstens ist in Civ das Land knapp. Man balgt sich in der Regel schnell mit anderen Parteien um brauchbare Siedlungsstandorte. Zweitens können die Städte auch nicht beliebig wachsen; durch Aquädukte und Krankenhäuser gibt es hohe Hürden, bevor die Bevölkerung weiterwachsen kann. Irgendwann ist einfach Schluß. Drittens kostet die Ausbildung von Siedlern und Bautrupps Produktion. Eine Stadt mit minimaler Produktion kann nur alle zehn Runden eine Bevölkerungseinheit freisetzen. Viertens kosten diese Einheiten Unterhalt, was unendlicher Produktion automatisch einen Riegel vorschiebt. Fünftens fehlt die Bevölkerung, um Einheiten und Gebäude zu produzieren. Wer nur Wachstum forciert, hat nachher keine Truppen.

Der Vollständigkeit halber sei auch noch ein 5. Punkt aufgeführt - die Menge der zu sammelnden Nahrung wird auch immer größer, desto größer eine Stadt bereits ist (das als Balancingmethode für TAC würde aber ins Leere laufen, da man in CivCol Städte ja nach Belieben immer wieder "leeren" kann)

**Writing Bull** · 20. Februar 2010, 21:50

Wie ich im KI-Thread schon geschrieben habe, gefällt mir persönlich die Idee von koma und Willi richtig gut, die Einheiten der europäischen KI-Konkurrenten vom Konzept "Einheiten ergreifen Berufe" komplett abzunabeln. Die Europäer-KI soll ihre Einheiten lediglich durch Hämmer, also durch die städtische Produktion von Zimmermännern (möglicherweise ergänzt um Eisenwaren, Schusswaffen), herstellen - soweit der Vorschlag der beiden.

Setzen wir das um, sind natürlich viele Fragen zu bedenken, vieles muss technisch implementiert werden, und die neuen Features und Balancingeinstellungen müssen von Grund auf entwickelt werden. Das wird eine Heidenarbeit sein. Eine Arbeit, die eine Menge Spaß machen wird, aber richtig viel Zeit und Aufwand fressen wird. Vor allem zwei Aspekte werden dabei enorm aufwändig sein:

* das Balancing: Welche Truppentypen für welche Aufgaben? Baukosten? Baumaterialien: nur Hämmer, auch Eisenwaren, auch Schusswaffen? Gebäudevoraussetzungen? Passen die Gründerväter und Oberhäupter, die Gratishämmer spendieren, noch ins Balancing? Soll die KI überhaupt noch Schusswaffen produzieren können? Wenn nicht, wer wird dann den Indianern Schusswaffen verkaufen und dadurch den Spieler unter Druck setzen? Und so weiter - unglaubliche vieles muss durchdacht und getestet werden.

* das Bauverhalten der KI: wie kriegen wir es hin, dass die KI die tatsächlich benötigten Truppentypen baut? Wie kriegen wir es hin, dass die KI Wirtschaftsgebäude und Militäreinheiten in vernünftigem Verhältnis zueinander produziert? Und: Welches Verhältnis wäre hier überhaupt das vernünftige? Und so weiter ...

Deshalb mein Vorschlag: Wir klammern für die anstehende inoffizielle Version TAC-Test 0201 das neue Truppenbalancing der KI komplett aus. Wir schließen für diese neue Testversion alle (oder die meisten) der aktuellen Baustellen erst mal ab, ziehen dann einen Strich und präsentieren dann TAC-Test 0201 hier im Forum. Die ReadMe der neuen Features ist ja bereits ohne die KI-Veränderungen ellenlang ...

**koma13** · 20. Februar 2010, 22:26

Deshalb mein Vorschlag: Wir klammern für die anstehende inoffizielle Version TAC-Test 0201 das neue Truppenbalancing der KI komplett aus. Wir schließen für diese neue Testversion alle (oder die meisten) der aktuellen Baustellen erst mal ab, ziehen dann einen Strich und präsentieren dann TAC-Test 0201 hier im Forum. Die ReadMe der neuen Features ist ja bereits ohne die KI-Veränderungen ellenlang ...

Genau, das Entwickeln neuer Truppentypen schaffen wir jetzt nicht mehr bis zur Testversion 0201. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das Ändern des KI-Codes oft zu ungeahnten Reaktionen der KI führen kann. Dies hat zur Folge, daß man jede kleinere Änderungen testen muß, da sonst die Ursachen für Fehlentwicklungen schwierig zu bestimmen sind. Das macht das Testen der KI natürlich sehr aufwendig.
Zur Zeit beschäftige ich mich bei der KI in erster Linie mit der Expansion und Wirtschaft. Zumindest diese Änderungen würde ich ganz gerne in 0201 haben wollen.

**Writing Bull** · 20. Februar 2010, 22:29

Zitat von koma13

Zur Zeit beschäftige ich mich bei der KI in erster Linie mit der Expansion und Wirtschaft. Zumindest diese Änderungen würde ich ganz gerne in 0201 haben wollen.

Sei doch so lieb und schick mir mal rüber, was du diesbezüglich schon hast, koma.

**Akropolis** · 20. Februar 2010, 23:32

Gibt es schon einen Releasetermin für 0201? Bei den vielen Änderungen, die gemacht worden sind/noch gemacht werden ist das ja schon fast ein neues TAC.

**Writing Bull** · 20. Februar 2010, 23:48

Zitat von Akropolis

Gibt es schon einen Releasetermin für 0201? Bei den vielen Änderungen, die gemacht worden sind/noch gemacht werden ist das ja schon fast ein neues TAC.

Mit etwas Glück Mitte der kommenden Woche ...

Vorausgesetzt, Murphy's Law findet keine Anwendung.

d73070d0 · 21. Februar 2010, 18:00

Zitat von Writing Bull

Bei Vanilla ist das tatsächlich so. Bei TAC ist das aber nicht nötig, weil viele TAC-Features anders funktionieren. Ein Beispiel: Der Zollsatz, den du in Europa zahlen musst, ist bei TAC begrenzt. Das heißt, du kannst auch spät im Spiel noch in Europa Waren verkaufen, und das lohnt sich immer noch (wenn auch weniger als zu Spielbeginn).

Dann ist diese "Killerstrategie" augenscheinlich keine weitsichtige und nachhaltige Strategie - und damit doch keine "Killerstrategie", sondern ein strategischer Kurzschluss. Daraus würde ich nicht folgern, dass TAC einen Fehler enthält, sondern dass der Spieler Fehler macht.

Zitat von Turo

Ich denke auch, dass sich das Gründen von zu vielen Siedlerpumpen einfach nicht lohnt und ein Fehler in der Strategie ist.

Denkt doch mal die folgende Strategie zu Ende:

1. Alle Einheiten und neuen Kolonisten werden konsequent für den Aufbau von Siedlerpumpe verwendet. Außerdem werden noch in gewissem Maße Werkzeuge benötigt. Die Produktion wird ebenfalls in die Höhe getrieben, um die wichtigen Gebäude zu behommen. Stattdessen dürfen aber gerne in einigen Orten Polotikpunkte erzeugt werden.
2. Da kaum Einheiten gekauft werden, benötigt man wenig Gold.
3. Angepeilte Bevölkerung für die Unabhängigkeitserklärung legen wir mal willkürlich auf 250 fest.
4. Die Bevölkerung lasse ich auf 750 wachsen. Damit hat das Land mit 750 ungeschulten Kolonisten im Endeffekt die Produktionsstärke von 375 Spezialisten, kann also reichlich Freiheitsglocken, Bildung und jede Art von Gütern herstellen.
5. Erst wenn die Betriebe die maximale Ausbaustufe erreicht haben, werden andere Waren produziert und die Nahrungsproduktion aufgegeben.
6. Sind 25% rebellische Stimmung erreicht, werden zwei Drittel der Bevölkerung einfach umgebracht.

So läßt sich der angestrebte Zustand viel schneller erreichen, als mit konsequentem Ausbau der Nation in allen Bereichen. Abweichungen von der Strategie sind nur da nötig, wo frühzeitig Militär, Erkundung oder Geld benötigt werden. Die Freiheitsglocken lassen sich viel zu langsam produzieren, um gegen eine Bevölkerungsproduktion anstinken zu können. Allerdings rentiert sich die natürlich spätestens dann, wenn die Nahrungsproduktion sich nicht mehr richtig steigern läßt.

**Writing Bull** · 21. Februar 2010, 18:19

Zitat von d73070d0

Denkt doch mal die folgende Strategie zu Ende:

1. Alle Einheiten und neuen Kolonisten werden konsequent für den Aufbau von Siedlerpumpe verwendet. (...)
4. Die Bevölkerung lasse ich auf 750 wachsen. Damit hat das Land mit 750 ungeschulten Kolonisten im Endeffekt die Produktionsstärke von 375 Spezialisten, kann also reichlich Freiheitsglocken, Bildung und jede Art von Gütern herstellen. (...)
6. Sind 25% rebellische Stimmung erreicht, werden zwei Drittel der Bevölkerung einfach umgebracht.

So läßt sich der angestrebte Zustand viel schneller erreichen, als mit konsequentem Ausbau der Nation in allen Bereichen. (...) Die Freiheitsglocken lassen sich viel zu langsam produzieren, um gegen eine Bevölkerungsproduktion anstinken zu können.

Für mich persönlich wäre das keine wünschenswerte Strategie. Ich beginne gerne den Unabhängigkeitskrieg mit den Militär-Gründervätern, die einem diesen Krieg massiv erleichtern. Die also z.B. Gratis-Beförderungen für alle Einheiten bieten oder einen Extra-Verteidigungsbonus von 25% für Siedlungen. Du lässt ja das Spielfeature der Gründerväter komplett liegen, damit verzichtest du auf diese Kriegsboni. Andere User werden es vielleicht vermissen, dass du bei deiner einsetigen Fixierung auf die Nahrungsüberschüsse auf die Ausbildung von Offizieren verzichtest.

Das Schöne an TAC ist doch, dass es verschiedene Wege zum Erfolg gibt. Wenn du davon überzeugt bist, dass diese Nahrungsstrategie der Weg ist, der dir strategisch am besten gefällt, und wenn es andere User gibt, die auf andere Strategien schwören, dann haben wir das Balancing wohl im Großen und Ganzen gut hingekriegt. Denn es gibt doch wohl kein schöneres Kompliment für ein Spielbalancing, als einen Streit der User darüber, welche Strategie denn nun die beste ist ...

**Willi Tell** · 21. Februar 2010, 20:30

Habe heute ein MP-Testspiel mit der aktuellen internen Arbeitsversion "TAC Test 0201" durchgeführt.
Via LAN hat die Verbindung leider nicht geklappt (sprich: man kann zwar ein Spiel eröffnen, aber die LAN-Lobby des Gegenüber bleibt leer...). Da mir das irgendwie bekannt vorgekommen ist, haben wir's via Direkt-IP versucht, und siehe da - das hat dann reibungslos geklappt

Nun sind wir bei Runde 110 und mussten weder einen Fehler noch einen Absturz erdulden - tip top!

Trotzdem sind mir 2 Bugs aufgefallen, die wir (evtl. noch für den nächsten Release) auf die Do-To-Liste setzen/bereinigen sollten:

- Ich konnte in Europa keine erfahrenen Späher erwerben. Dachte immer, man könne den 1. Späher in Europa relativ günstig kaufen, den 2. dann regulär teuer - jedenfalls im Einzelspielermodus. Aber diesmal im MP war der Späher überhaupt nicht auf der "Kauf-Liste" drauf, weder bei mir noch im Europabildschim meines Kollegen. Ich hatte dann das Glück, dass als 5. oder 6. Emigrant am Dock dann ein Späher wartete...

- Die "Ihr habt Schiffe in Europa"-Mitteilung, die normalerweise immer erscheint, wenn Schiffe länger als 1 Runde in Europa liegen, ist - obwohl ich meinen Kahn mehrmals im Europahafen "vergessen" hatte, nicht erschienen. Ich bin mir auch 100% sicher, dass ich nicht etwa "Erinnert mich nicht mehr daran" gedrückt habe

Fazit: MP-Modus ist, abgesehen von diesen Minor-Bugs absolut spielbar und macht Spass!

**Akropolis** · 21. Februar 2010, 20:43

Die Mitteilungen haben sowieso einen kleinen Treffer. Erst werde ich gefragt, ob ich ein Gebäude die fehlenden Werkzeuge kaufen möchte. Gesagt - Getan (Gebäude fertiggestellt). Danach kommt dann die Erinnerung, dass Werkzeuge fehlen.

d73070d0 · 21. Februar 2010, 21:01

Zitat von Writing Bull

Für mich persönlich wäre das keine wünschenswerte Strategie. Ich beginne gerne den Unabhängigkeitskrieg mit den Militär-Gründervätern, die einem diesen Krieg massiv erleichtern. Die also z.B. Gratis-Beförderungen für alle Einheiten bieten oder einen Extra-Verteidigungsbonus von 25% für Siedlungen. Du lässt ja das Spielfeature der Gründerväter komplett liegen, damit verzichtest du auf diese Kriegsboni. Andere User werden es vielleicht vermissen, dass du bei deiner einsetigen Fixierung auf die Nahrungsüberschüsse auf die Ausbildung von Offizieren verzichtest.

Aber nein, wenn das Land rapide wächst, kann man auch ein paar Kolonisten zur Produktion von Freiheitsglocken oder irgendwelchen Punkten abstellen, ohne sich groß auszubremsen - ganz nach Bedarf eben. Und natürlich gibt's Offiziere, aber eben nicht in der frühphase des Spiels.

Das Schöne an TAC ist doch, dass es verschiedene Wege zum Erfolg gibt.

Ja, das will ich auch gar nicht abstreiten, und das ist ein großer Verdienst des TAC-Teams.

Wenn du davon überzeugt bist, dass diese Nahrungsstrategie der Weg ist, der dir strategisch am besten gefällt, und wenn es andere User gibt, die auf andere Strategien schwören, dann haben wir das Balancing wohl im Großen und Ganzen gut hingekriegt.

Nein, das finde ich eben alles nicht. Die Nahrungsstrategie ist ohne Zweifel äußerst effizient, wenn man ein langes Spiel anpeilt. Mir gefällt bei der Nahrungsproduktion einfach nicht, daß es da keine Bremse gibt. Hat denn überhaupt mal jemand ausprobiert, was bei einem Spiel über 900 Runden passiert? Auf einer großen Karte mit viel Land rechne, erreiche ich da locker 5000 Siedler plus all das, was man mit Geld noch dazukaufen kann.

Spräche denn wirklich etwas dagegen, wenn die Nahrungskosten für einen Siedler in jeder Stadt auch mit der Zeit etwas ansteigen?

Denn es gibt doch wohl kein schöneres Kompliment für ein Spielbalancing, als einen Streit der User darüber, welche Strategie denn nun die beste ist ...

Nur, wenn nachher nicht dabei rauskommt, daß es eine Strategie gibt, die in fast allen relevanten Fällen deutlich überlegen ist.

**Turo** · 21. Februar 2010, 21:17

Zitat von d73070d0

Achtung Spoiler:

Hmm, ok das diese Strategie ein Fehler ist, kann man so nicht sagen, das führt tatsächlich auch zum Erfolg. Mit schnell produzierter mittelmäßiger Masse erreicht man dasselbe. Wäre zwar nicht der Weg, den ich bevorzugen würde, aber es geht.
Aber dann kann man ja immer noch sagen, würde ich diese ganzen schnell produzierten Siedler dann auch noch schnell in meinen Unis zu Spezialisten ausbauen, würde ich es wiederum noch schneller schaffen (so eine Ausbildung dauert ja auch nicht lange).

In jedem Fall fände ich es nicht gut, als Reaktion darauf die Möglichkeit zum Produzieren von freien Siedlern nun einzuschränken und zu verlangsamen.
Ich könnte mir höchstens vorstellen
a) mehr Platz auf den Karten durch Indianer zu blockieren, so dass man um Platz für neue Siedlerpumpen mehr kämpfen muss

oder
b) so etwas ähnliches wie das alte System von Col 1 einzuführen. Dort konnte man zunächst nur eine bestimmte Zahl Kolonisten in einer Siedlung ansiedeln. Wurde diese Zahl überschritten, gab es Mali auf sämtliche Erträge aller anwesenden Kolonisten, es sei denn die rebellische Stimmung wurde dort gesteigert (jeder dort anwesende Rebell zählte quasi nicht zum Erreichen dieser Grenze und machte somit wieder Platz für einen neuen Siedler). So war man gezwungen, schon früh Staatsmänner auszubilden, gewissen Ausbauten zu tätigen usw. und einfach nur Masse zu produzieren hat sich nicht rentiert.

Aber andererseits, warum nicht die Möglichkeit erhalten, auch mit vielen freien Siedlern zu gewinnen? Solange es nicht die einzige erfolgreiche Strategie ist, kann ich damit leben.

Thema: [TAC] Bugdokumentation & Allgemeines Brainstorming

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