Warum ist Medieval nciht so gut wie erhofft?

[SirRethcir]

Zurück zum Thema!
"Warum ist M2TW nicht so gut wie erhofft?"
Stellt sich also die Frage: Was war erhofft?
Nun realistisch gesehen, und diese Meinung habe ich auch vor dem Release vertreten, durfte man doch ein perfektioniertes RomeTW erwarten. Heißt also: Schwächen und Bugs von RomeTW ausgemerzt und ein paar zusätzliche Features hinzugefügt und vorallem auch von MTW übernommen.

Nun, außer ein paar gute hervorstechende Features wurden die oben genannten Hoffnungen doch enttäuscht.

Ich will gar nicht auf einzelne Aspekte eingehen. Als grobe Zusammenfassung kann man wohl sagen, daß M2TW nicht die konsequente Weiterentwicklung eines RomeTW 1.5 ist, sondern eine Weiterentwicklung von RomeTW 0.9 (?) ist, und deshalb bei Release genauso bugverseucht war und eben 'nur' auf gleicher Eben steht wie RomeTW.

Außerdem finde ich es befremdlich, daß über fehlendes Stein-Schere-Papier-Prinzip geredet wird. Ich sehe da überhaupt kein Defizit bei TW und verwahre mich davor das unsägliche Command&Conquer-Prinzip auf alle Strategie-Spiele ausdehnen zu wollen.
Im großen und ganzen sind die taktischen Kämpfe bei TW für mich das kleinste Problem der Serie.
Das Hauptproblem ist die Kampagnenkarte, also das eigentliche Strategiespiel. Hier tritt TW seit Jahren auf der Stelle.
Hauptkritikpunkte:
- "Erobere Alles"
- "Zahlreiche unbedeutende Schlachten pro Runde"
usw.

Was mir fehlt: Ich habe nie mit Problemen zu kämpfen mit denen die wirklichen Herrscher und Generäle sich rumschlagen mußten.
Insofern wird TW für mich immer unbefriedigender.
CA sollte Konzepte z.B. von "EuropaUniversalis" (EU) aufgreifen oder auch von "Imperialismus". Wobei ich z.B. die Konzepte von EU bezüglich Kriegsführung und Friedensverhandlungen einfach und treffend finde. -> Mit einem simplen Konzept wird die Realität recht gut nachgestellt. Allerdings ist die Bedienung von EU eine einzige Katastrophe.

[Wozer]

hm aber das finde ich eigentlich weniger schlimm. M2 ist ja ein Teil der Total War Reihe und die bezieht sich, wie der Name schon sagt, auf Krieg. Ich möchte mich ungern mit allen möglichen Probleme der damaligen Zeit rumschlagen müssen.
Bei der TW-Reihe erwarte ich eine nette Strategiekarte, ein kleines Wirtschafts.- und Diplomatiesystem und viel Krieg. Das verspricht das Spiel und es wird geboten.

Ich finde das ganze Konzept eigentlich äußerst gut gelungen, nur das man halt immer noch am Detail schleifen muss.
Wobei man die Diplomatie wirklich noch etwas ausbauen könnte. In Rome war sie ja garnicht vorhanden und jetzt sind gute Ansätze da, aber überzeugend auch noch nicht.

[Kermit]

Da muss ich dem Sir Recht geben.
CA täte gut daran, die Schwächen des Spiels anzugehen wie Diplo und besseres Wirtschaftsmanagement.

@Wozer:

Ungepatchtes Mtw?

Versuch mal Alt+Doppelklick mit den Rittern.
Die überrollen ALLE Inf.
Gnadenlos.

[SirRethcir]

Bei der TW-Reihe erwarte ich eine nette Strategiekarte, ein kleines Wirtschafts.- und Diplomatiesystem und viel Krieg. Das verspricht das Spiel und es wird geboten.

Ich finde das ganze Konzept eigentlich äußerst gut gelungen, nur das man halt immer noch am Detail schleifen muss.

Ich sag ja nicht, daß ich mein Geld zurück haben will und das mich der Hersteller getäuscht hat.
Was du beschreibst kann aber nicht längerfristig befriedigen.
Nun gut, im Vergleich zu Shootern und ähnlichen kurzlebigen Spielen, die man ein Wochenende oder eine Woche spielt, ist sowohl Tiefgang als auch Gegenleistung fürs Geld hervoragend.
Aber Strategiespiele (und damit meine ich keine C&C-artige) sollten doch mit einem anderen Maßstab bemessen werden.
Grob gesagt habe ich jetzt 5 große Kampagnen durchgespielt. (HRR, und jeweils die Hauptfraktionen der Add-On Kampagnen) Plus noch einige schnellere Testspiele usw.

Fakt ist: wenn ich die Anfangsschwierigkeiten überstanden habe, geht die Motivationskurve rapide nach unten. Bei schwierigeren Startverhältnissen dauert es etwas länger, bei einfachen gehts sehr schnell.
Bestes Bsp. die Spanienkampagne (Americas Campaign). Nach ca. 5 Runden und ca. 10-15 Schlachten hatte ich überhaupt keine Lust mehr die Schlachten zu spielen und der Kampagnensieg war schon klar. (Mag sein, daß diese Kampagne aus Spieldesignsicht extrem missraten ist.)

Hauptschuld an der ganzen Misere hat eben die neue Kampagnenkarte, die mit RomeTW eingeführt wurde. Wenn du deine obere Aussage ernst meinst, kann ich dir nur vorschlagen, daß du dir den Vorgänger anschaust. (Ok, bei den Schlachten mußt du wohl die Augen zu machen ) Hier waren die Schlachten riesig und hatten Bedeutung. Damit konnte ich gut leben, obwohl es im Laufe der Zeit dann auch zu viele Schlachten wurden und das "Alles Erobern"-Prinzip der Motivation nicht zuträglich war. Allerdings gab's ja noch die Spielvariante Punkte zu sammeln, die man für das Erfüllen von großen Taten für seine Fraktion erhielt.

Nun, was will ich damit sagen.
Wenn man einen bedeutenden Teil des Spiels/Spielprinzip völlig verändert (Kampagnenkarte), darf man sich nicht wundern, wenn das ganze Gefüge aus dem Ruder läuft. CA hätte sich mit der Einführung der neuen Kampagnenkarte auch grundlegend mit der gesamten Spielmechanik auseinandersetzen müssen. Dies blieb aber weitestgehend aus.
Und deswegen sage ich, daß TW auf der Stelle tritt und ich bin sehr gespannt, ob beim neuen Teil der Strategieteil gehörig erneuert wird. (Auch wenn meine Hoffnung nicht all zu groß ist ...)

[Mohammed]

Mit dem pro Kampagne-Langzeitspass muss ich dir speziell bei den Originalen und
Add-On`s Recht geben, bei wenigen Mods kann man sich durchaus länger vergnügen(Schwierigkeit, KI, Diplomatie), aber eins fehlt gewaltig:Geschichtslastigkeit.
Wobei kleine Ansätze wie div.Events zwar enthalten sind. Die könnte man viel lastiger für das Spiel machen und würde auch mehr Spieltiefe bedeuten.
Meine Frage: Was schwebt dir denn da für eine genaue Veränderung vor?
Europa Universals hat vlt. gute Ansätze aber mir fehlt auch dort der Langzeitspass.

[Shakka]

Hauptkritikpunkte:
- "Zahlreiche unbedeutende Schlachten pro Runde"

Hier muss man ja sagen, dass die Macher von Civ4 ganz gute Arbeit geleistet haben. Man hat das Gameplay an genau den Stellen umgekrempelt, wo man lästige oder uninteressante Aufgaben übernehmen musste. So muss man im späten Spiel nicht mehr mit Bautrupps die Verschmutzung beseitigen. Außerdem hat man den Wert und die Bedeutung einer einzelnen Einheit durch das Beförderungssystem gestärkt um die Bedeutung der Stapelgröße zu reduzieren. Dies geht natürlich nicht voll auf weil ein großer Stapel immer besser ist als ein kleiner Stapel. Aber insgesamt sicher eine Verbesserung weil das Ausbilden der Einheiten nun interessanter ist.


Bei TW müsste man die Aufgaben auf der Kampagnenkarte neu definieren. Ich würde es begrüßen, wenn sich die Aktionen dort mehr auf die Aufgaben des Feldherren als auf die Aufgaben des Staates konzentrieren würden.
Wie genau das gehen soll, weiß ich nicht.
Aber allein die "Schärfe" der Kampagnenkarte gefällt mir nicht. Ich würde mir neue Elemente wünschen, die sich mit dem Bestimmen von Feinpositionen beschäftigen. Und ich will nicht als "Geist" einen ganzen Staat lenken und überall zu gleich sein. Die einzelne Schlacht sollte einfach viel interessanter und spielentscheidender sein.

[Wozer]

hm also an der Langzeitmotivation sollte wirklich noch gearbeitet werden. Ich bin ja erst mit Rome richtig eingestiegen. Medieval 1 gefiel mir irgendwie garnicht und ich habs nur angespielt. Vllt. hätte es mir auch mehr gefallen, hätte ich mich intensiver damit beschäftigt.

Aber was hast du z.B. gegen C&C ? Ich habe lange Zeit WC3 gespielt und finde die Kämpfe heute noch langzeitmotivierender als in z.B. Rome. Es sind halt einfach zu oft "Standartkämpfe". Auch wenn TW-Spiele einfach mehr taktische Tiefe haben sollten, so finde ich das nicht unbedingt gut umgesetzt. In einem guten WC3-Match geht es immer auf und ab. Man muss schnell reagieren und gut taktisch kämpfen. (klar das ist eigentlich hauptsächlich gegen Menschen so, aber wc3 ist auch tendenziell onlinelastig). Während TW sich eigentlich hauptsächlich auf SP konzentriert und dafür finde ich die KI eigentlich schlecht. Sie verliert Schlachten, die sie eigentlich locker gewinnen müßte und agiert zu vorhersehbar. (vllt. ändern das ja die Patches). Ich werde kaum gezwungen neue Taktiken zu entwickeln, weil Standarttaktiks einfach zu gut funktionieren. In M2 weiß ich nicht, wie gut sich die anderen Fraktionen spielen, aber in Rome war das teilweise ein Witz. Die Römer waren wirklich gut umgesetzt, die anderen Fraktionen nur halbherzig. Ich hatte da wenig Motivation groß irgendwelche Völker auszuprobieren.

btw. kann ich eigentlich die alten Spielstände mit dem neuen Patch weiterverwenden ?

[SirRethcir]

Meine Frage: Was schwebt dir denn da für eine genaue Veränderung vor?
Europa Universals hat vlt. gute Ansätze aber mir fehlt auch dort der Langzeitspass.

Mir schwebt so einiges vor. Kommt drauf an wie weit man sich vom TW-Prinzip abwenden will.
Ich würde als erstes von EU eben die Krieg-Frieden auf TW übertragen.
Das Prinzip ist ja eigentlich recht einfach. Krieg destabilisiert das Land. Je länger der Krieg dauert desto unstabilier wird das Reich. Hat man keinen Kriegsgrund fängt man schon mit einem großen Stabilitätsmalus an. (bei den Civ-Spielen wird dieses Prinzip auch angewendet)
Es muß also einen Mechanismus geben der längere Kriege unrentabel macht.
Heißt also man muß in Friedensverhanlungen treten. Hierbei ist das EU-Prinzip wieder sehr anschaulich. Man sammelt quasi Punkte im Kriegsverlauf. Hat man z. B. zwar Gebiete verloren aber große Schlachten gewonnen, so kann man leicht seine Gebiete zurückfordern. Umgekehrt muß der Kriegsverlauf schon sehr zu eigenem Gunsten ausschlagen um Gebiete dauerhaft zu erobern und in das eigene Reich einzugliedern.
Dabei braucht man für die Erlangung von Heimatprovinzen des Gegners mehr "Punkte".
Ich fand es bei EU(2) jedenfalls immer sehr realitätsnah, wenn nach einem längeren Krieg der Status Quo wieder hergestellt wurde, da keine Seite wirklich die Oberhand gewinnen konnte, obwohl zahlreiche Provinzen fremdbesetzt waren.

Zum Langzeitspaß von EU, nun darüber kann ich auch nicht soviel sagen, da ich das Userinterface unter aller Sau finde und die guten Konzepte in der "Unbenutzbarkeit" untergehen. Ich habe öfter mal mit Sachsen angefangen und fand es immer sehr lustig z. B. mit Verbündeten im Balkan gegen die Türken zu kämpfen. Hat zwar mein Reich nicht wirklich vergrößert aber Spaß hat's gemacht.

Aber was hast du z.B. gegen C&C ?

Hähä!
Tja, das ist in diesem Zusammenhang ein rotes Tuch für mich.
Nicht weil ich das C&C-Prinzip (eigentlich Dune2) ansich schlecht finde, sondern weil die 'wirklichen' Strategiespiele in die gleiche Schublade gesteckt werden und damit verglichen werden. Und nein, auch der taktische Schlachtenteil von TW hat nichts aber auch gar nichts mit C&C zu tun, den sogenannten "Echtzeit-Strategiesppielen".
Auch wenn das die Presseabteilung von CA/SEGA dies behauptet.

[Mohammed]

hmm, ich stelle mir das gerade vor wie es wäre im Spiel wär es so wie du dir es wünscht.
Ich nehme jetzt als Beispiel Schottland. Haben am Anfang 2 Provinzen. Die Frage als erstes fällt mir gleich ein welches Kampagnenziel? Denn hier wäre das schon ein Proplem da ja TW meistens aufs Provinzen erobern beschränkt ist(natürlich auch Punkte aber das machen die wenigsten). D.h. hier ein Stabilitätsmalus zu machen wenn man Krieg hat würde den Spielefluss für dieses Spiel stören. Wenn müsste man ein anderes Kampagnenziel fordern. Aber welches, immerhin sollte es schon zum Spiel passen.
Um ehrlich zu seien wenn ich an EU zurückdenke ist mir dieser Stabilitätsmalus eigentlich am Socken gegangen, da er zu oft des Spiel beeinflusst hat.
Was ich hingegen von EU ins TW-Konzept einbauen würde wären die historischen Kriege die dann in einem Umfang und Weise stattfinden wie es auch wirklich war, d.h Geschichtslastig. Startet man aber dann einen Krieg den es nicht gegeben hat, kann man einen Stabiliätsmalus einbauen.

Was ich bei MTW noch ändern würde wäre diese Stadt- und Burg Provinzen-Spiel. (Finde ich auch nicht realistisch). Da würde ich vorschlagen das wie bei RTW nur Städte vorhanden sind, aber die Burgen extra bauen muss. In der Weise das man sie frei in der Kampagnen-Karte bauen kann aber auch beträchtliche Umsatzeinbußen mit sich zieht.

Was sagt du dazu?

[SirRethcir]

Um ehrlich zu seien wenn ich an EU zurückdenke ist mir dieser Stabilitätsmalus eigentlich am Socken gegangen, da er zu oft des Spiel beeinflusst hat.

Tja, das ist eben der Unterschied zwischen uns beiden. Ich bevorzuge Mechanismen die im Ergebnis die Realität nachbilden. D.h. die Mechanismen müssen nicht zwangsläufig komplex sein, sondern können auch ganz einfach und zugänglich sein.
TW hat im Strategieteil nichts mit den realen Vorgängen gemein, die wir aus der Geschichte kennen.
Dich mag es nicht stören; du fändest es wohmöglich störend, wenn es nach meinen Vorstellungen funktionieren würde.

Ich möchte ein weiteres Beispiel nennen.
Das Civilization-Brettspiel, welches es auch als Computerumsetzung gibt: "Advanced Civilization" (von 1995). Es ist eigentlich auch legal im Internet als Download erhältlich. Da ich nicht weiß wie das Forum solche "Sachen" handhabt gebe ich mal keinen Link an.
Was mich am Spiel fasziniert hat ist der Umstand, daß durch 'einfache' Mechanismen eine 'realistische' Darstellung der Weltgeschichte gelungen ist.
Was heißt 'realistisch'? Nun, kein Reich besteht ewig. Eben ist man noch der Beherscher der Karte, eine Runde später ist von der großen Civilization nur noch ein kleines Häuflein übrig, was aber schon einige Runden später möglicherweise wieder die alte Größe erreicht.
Es ist im Spiel ein dauerndes auf und ab.
Dies auf ein PC-Strategiespiel umzusetzen, das fände ich gut. Die größte Schwierigkeit sehe ich darin den Spieler zu vermitteln, daß sein großes Reich nun nur noch ein Schatten seiner selbst ist und den Spieler trotzdem motiviert weiter zu spielen. Denn schließlich kann er es wieder zur alten Größe führen.
Nun ja. Ich habe da zahlreiche Ideen, aber ich denke es wird dann kein TW mehr sein.

[Der Kantelberg]

Wenn es legal heruntergeladen werden kann, müsste ein Link ok sein.

[havaduckkkk]

Schick doch den Link Stonewall Jackson, Hadrian oder auch mir per Pm. Das wird dann schnell im internen abgeklärt. Gegen legale DLs gibts eigentlich nichts einzuwenden.

Übrigens: Ein Brettspiel-Version des (Computer-)Civ die man am Computer spielt. dieser (scheinbare ) Widerspruch ist so herrlich abstrus.

[SirRethcir]

Schick doch den Link Stonewall Jackson, Hadrian oder auch mir per Pm. Das wird dann schnell im internen abgeklärt. Gegen legale DLs gibts eigentlich nichts einzuwenden.

Ja, werd ich machen.
Auf der entsprechenden Seite kann man sich auch das 'Manual' herunterladen. Sollte man mal durchgelesen haben!

Übrigens: Ein Brettspiel-Version des (Computer-)Civ die man am Computer spielt. dieser (scheinbare ) Widerspruch ist so herrlich abstrus.

Hm, also zuerst ist das Brettspiel dagewesen, dann das Computerspiel.
Hat primär erstmal nichts mit Sid's Civ zu tun.

[Wozer]

falls der link legal sein sollte, würde ich mich auch freuen, könnte er mir zugänglich gemacht werden

Meine Philosophie ist eigentlich. Wenn ich Computer spiele, will ich spielen und wenn ich die Realität will, geh ich nach draußen .
Mich stören gute Mechanismen, die das Spiel einfach besser/spielbarer machen, aber halt von der Realität abweichen, ganz und garnicht. Ich sehe das Spiel einfach nur als Spiel, auch wenn es sich z.B. um das realeMittelalter dreht.

und zu M2. Ich höre jetzt mit dem Spiel auf und mache lieber bei Civ weiter oder zock ne Runde Rome. Denn was mit mitlerweile am meißten stört ist, dass die KI sich auf ss nur mit fiesen Mitteln zu helfen weiß. Es ist fast schon lächerlich.
Mein Spiel : HRR. Anfangs ruft der Papst zum Kreuzzug auf. Gut denk ich mir "Mach ich". Gesagt getan, bin ich losgedüst und habe Jerusalem erorbert. In der gleichen Zeit erklären mir die Venezianer den krieg. Den Papst scheint das nicht zu stören. Mich schon, da viele gute Einheiten auf dem Kreuzzug sind und Geld fehlt. Also schick ich alles nach Süden an die Front. Ich kann mich gut erwehren. Aber dann denken sich die Dänen, dass sie mich im Norden rupfen können. Also noch teure Schlachten im Norden, während ich gleichzeitig gegen die Ägypter Schlachten bei Jerusalem führen muss. Mir gelingt es jedoch eine Stadt der Venezianer einzunehmen. Ich glaube, beide Parteien werden exkommuniziert, was die KI aber scheinbar nicht stört. Weiterhin ziehen riesige Armeen durch das Land und die Unzufriedenheit ist kaum bemerkbar. Mein Glück ist nur, dass die Mailänder auf eine Stadt der Venezianer scharf sind. Jetzt denken sich auch die Ungarn und die Polen das sie mich kicken müssen. Ich kann mich immer noch grad so verteidigen. Allerdings wollen die Sizilianer auch noch was von mir. Noch ein Krieg. Beim Papst bin ich mittlerweile bei 50% angelangt, obwohl ich immer noch brav Jerusalem verteidige und heftigst missioniere. Ich hole mir eine Stadt der Sizilianer. Dann will ich mir noch eine Stadt der Venezianer holen und schaffe es auch -> ich werde exkommuniziert (lol ?). Also neu geladen und gelassen, weil mein Reich sonst im Chaos und Aufruhr versunken wäre. Zudem darf ich keine Sizilianer angreifen, die belagern mich aber fröhlich. Dann wird eine Armee in Mitten meines Reiches einfach zu Rebellen und ein neuer Papst richtet haufenweise meine Generäle hin mit seinen Inquisitoren. Danach habe ich aufgehört. Es ist einfach nur lächerlich. Wenn ich auf ss spiele, will ich eine gute KI als Gegner und nicht einfach nur unfaire en masse. In Rome hatte man eh praktisch mit jedem Krieg und solang man nicht als Römer sich gegen Rom gewendet hat, durfte man machen, was man wollte. Das war zwar sehr eintönig, aber bei weitem nicht so unfair.
Ich finds irgendwie sehr schade, denn das Spiel hat Potential.
Ich spiele jetzt erstmal wieder Civ, denn das Game lieb ich eh über alles

[Kermit]

Bevor du das Spiel in die Ecke schmeißt, spiel lieber mal die Patches drauf.
Das spiel ist halt so ausgelegt, dass das HRR beim Papst ständig an Ansehen verliert, wenn man nicht aktiv gegensteuert.
Und mit Mailand und venedig verschlechtern sich die Beziehungen auch laufend.