Irgendwie macht der Post keinen Sinn, wenn er an mich gerichtet warZitat von Joe
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Irgendwie macht der Post keinen Sinn, wenn er an mich gerichtet war
Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!
Die Meldepflicht muss zudem noch immer aufgehoben werden.
"Es ist die Schicksalsfrage Deutschlands: Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Freiheit. Wir wählen die Freiheit!" - Konrad Adenauer
"The only thing we have to fear is fear itself." - Franklin D. Roosevelt
Du hast gesagt, dass das beides böse wäre, wenn du es machen würdest - Konjunktiv-Fail würd ich sagen
"La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France
Woher kommt eigentlich dieser Realismus Unfug? Wem nicht klar ist, dass es ein Ausnutzen der Spielmechanik ist, wenn man ne Einheit unendlich oft verlädt um sie dann weiter zu bewegen als das eigentlich in der Runde möglich wäre... also bitte was für Argumente soll ich denn noch bringen?
Stimmt, der Magellanbonus ist auch unfair. Und Kühltechnik. Und die Leuchte erst recht!
Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!
Die Meldepflicht muss zudem noch immer aufgehoben werden.
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Und was, wenn auf diesen Schiffen nicht Marines, sondern aufgewertete SA 2 Infs wären? Wo wäre dann der große Unterschied zu Marines?
Was ich über die Schiffskette denke:
- man kann schon darüber diskutieren ob das wirklich gewollt ist
- nun stelle ich mir aber die Frage: was ist besser? verbieten und mit den Folgen leben, es nie wirklich überprüfen zu können? Dazu kommen dann die Grauzonen, von wegen Einheiten ohne BP verladen, etc.
- oder erlaubt lassen? In diesem Fall muß man sich fragen, wie groß sind denn die Auswirkungen? Der große Unterschied ist, daß man halt Nachschub deutlich schneller heranbringen kann, aber nicht mehr Nachschub. Das andere ist natürlich, daß man eine neue Einheiten generation schneller an die Front bringen kann. Aber auch immer nur in sehr kleinen Zahlen. MMn sind Schiffsketten evtl ein kleiner Vorteil, aber sicher nicht spielentscheidend.
Der Vorteil existiert nur wenn der Gegner keine Marine hat. Ansonsten dürfte die Kette schnell unterbrochen sein, da Schiffe mit Laderaum nicht so kampfstark sind. Grundsätzlich steht es aber jeden PB-Organisator frei Schiffsketten zu verbieten, wie es eben auch bei der Spionage oder Atomwaffen der Fall ist.
Ich würde vorschlagen dass es auf meinem Server so gehandhabt wird. Die Frage ist nur, wie man das in Spiele einführt, die bereits gestartet sind.
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In den laufenden Spielen können doch schlecht die Regeln geändert werden. Es ist ja nicht so, dass vorher nie über Schiffsketten gesprochen und diese für zulässige erklärt wurden. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass insbesondere die Spieler, die bisher keine Ketten kannten, nun besonders für ein Verbot sind.
borgg, du kannst auf deinem Server natürlich durchsetzen, was immer du willst, aber schöner fände ich schon, wenn man da vorher vernünftig drüber diskutiert. Es gibt ja schon einige Sachen die deutlich für die Schiffsketten sprechen. Zum Bespiel ist es ja wirklich sehr wahrscheinlich, dass es von den Entwicklern so gewollt ist, wenn etwas seit CIV1 möglich ist. Es ist also definitiv von der Spielmechanik so vorgesehen! Trotzdem kann man natürlich über ein Verbot reden, aber ich befürchte, dass dann auch schnell andere Sachen besprochen werden müssten, wie zB Schattenarmeen, die völlig unrealistisch sind, Unterhalt sparen und für einen Überraschungseffekt sorgen, der so sicher nicht von den Entwicklern vorgesehen war.
Bei CIV ist es so, dass an vielen Stellen die Möglichkeit gegeben wird sich über einen entsprechenden planerischen Aufwand einen (unrealistischen) Vorteil zu erspielen. Das zieht sich doch durchs gesammte Spiel (MM, (Sklaverei-)Überschüsse, BP der BT optimal ausnutzen, Stadtwachstum trotz Anarchie, Forschungsoptimierung mittels des Reglers, Demolesen mittels des Forschunsreglers, mit General Stadt im Inland abfackeln, usw), die Schiffsketten reihen sich da nahtlos ein. Über einen großen planerischen Aufwand kann sich ein Vorteil erspielt werden. Ich denke, dass genau das im Sinne des Spiels ist und auch das ist, was CIV den Spielspaß erhält.
Dazu auch nochma ein Beitrag von Topas:
Das Argument so würden Armeen illegitim um die Welt "gebeamt" ist schon grenzwertig. Faktisch braucht man Anzahl Runden "normaler Transportdauer" je 3 Einheiten (mit Galeonen) und sie "funktioniert" nur alle 2 Runden.
Um 3 Einheiten (im Galeonenzeitalter) über eine Distanz von 20 Feldern, also einen Weg von 5 Runden, zu verschieben braucht man 5 Galeonen. Für 6 Einheiten schon 10 Gals usw.
Daher sind Schiffsketten für Nachschub durchaus nett und effektiv (z.B. um die Totzeit neuer Einheiten (frisch ausgebildete "Elitetruppen" oder neue, modernere Einheiten) zwischen Heimat und Front zu verkürzen), aber eigentlich nicht für mehr.
... für mehr als 3 Einheiten alle 2 Runden, was ich mal als pisseligen/armseligen Nachschub ansehe, sehe ich den Einfluß (spätestens wenn ich die Vorlaufzeit und -kosten einbeziehe) von Schiffsketten als nur begrenzt.
(Als JP seine Schiffsketten im Hades-PB (oder kürzlich erneut im PB48 detailliert für seinen Vertreter) darstellte oder Rob und Lvl selbiges (sogar nach Diskussion im Öffentlichen) im PB41 darstellten (glaube sogar simsa im PB37(
Dude)), gab es keinen AUfschrei. Auch im DG wurde vor dem DG2 (evtl. auch schon mal während des DG1) öffentlich darüber diskutiert bzw. sie explizit erlaubt und von allen genüsslich genutzt.)
Was genau spricht denn nun eigentlich für ein Verbot von Schiffsketten?
Glaub das wird in Spielen bei denen Astro bereits erforscht ist schlichtweg nicht funktionieren und da viele Spieler anscheinend kein Problem damit haben (für mich nach wie vor vollkommen unverständlich, nicht zuletzt aufgrund WPs Argument mit der neuen Waffengattung), wirds auch keine Einigung untereinander geben.
Fürs 57er würde ich mir allerdings wünschen, die Schiffsketten noch zu verbieten.
Beim kommenden PBXX wird sich die Spielergemeinschaft hoffentlich eh dagegen aussprechen.
@Joe: Mein Argument dagegen ist nach wie vor dasselbe. Es werden durch den Trick (Sorry, aber für mich ist es einer. In Civ und Colo war es möglich mit Siedlern/Pionieren Straßen ins Meer zu bauen und man konnte sich so auch die Bewegungspunkte vervielfachen) des mehrfachen Verladens von Einheiten innerhalb einer Runde quasi unendlich Bewegungspunkte generiert und genau das sollte mMn eben erst mit Flughäfen möglich sein
Dass das ne Menge Planung benötigt ist mir bewusst, ändert aber nichts an dem Problem welches zumindest ich damit habe. WPs Argument bezüglich der neuen Waffengattung find ich da auch ganz wichtig. Wenn nämlich eine Runde nach der Erforschung der notwendigen Tech plötzlich doch 3 MGs in ner bedrohten Stadt auftauchen, was ohne Schiffskette nicht g gangen wäre, dann find ich das eben bissel daneben.
Mir gehts hier aber nicht darum was für einen, bzw. wie stark ein durch dieses Manöver herbeigeführter Vorteil letztlich ist oder sein kann und mir gehts schon gar nicht um ne Realismusdebatte und Civ. Ich bin halt schlicht der Auffassung, dass das mehrfache Verladen von Einheiten unsauberes Spiel ist und wir es daher zukünftig untersagen sollten.
Mir fällt auch wirklich kein Argument dafür ein
Um eine Einheit unter Verlust ihrer Bewegungspunkte von A nach B zu Bringen gibt es in BTS 3 Möglichkeiten.Woher kommt eigentlich dieser Realismus Unfug? Wem nicht klar ist, dass es ein Ausnutzen der Spielmechanik ist, wenn man ne Einheit unendlich oft verlädt um sie dann weiter zu bewegen als das eigentlich in der Runde möglich wäre... also bitte was für Argumente soll ich denn noch bringen?
1. Landweg (abängig von Gelände)
2. Seeweg (abhängig von Schiff)
3. Lufttransport
Für mich ist die Schiffskette so etwas wie Lufttransport für Arme oder Landtransport mit Eisenbahn.
Der Aufwand für den Spieler ist bei längeren Ketten nicht so klein.
Nehmen wir mal als Beispiel eine 3 er kette. Jedes Schiff benötigt einzeln 3 Züge. für die Kette braucht es 6 Schiffe. Wenn jedes Schiff einzeln beladen losfährt.
Kommen nach die ersten 3 Einheiten in Runde 3 an und können noch bewegt werden. Wenn die Kette genutzt wird Kommen die ersten Einheiten in Runde 1 an können aber nicht mehr bewegt werden. Für die Verteidigung ergibt sich ein Vorteil von 2 Runden für den Angriff von 1 Runde.
Bei dieser Rechnung gehe ich davon aus das die Kette schon steht.
Jeder Spieler kann eine kette nutzen das Argument das einem die Möglichkeiten fehlen weil er nur Festlandstädte hat dann sehe ich das als Nutzung geostrategischer Gegebenheiten oder sollen jetzt alle Hafenstädte verboten sein. Sogar schon Axtkämpfer können mit Galeeren schneller bewegt werden als an Land. Dürfen die beladen Galeeren dann auch nur noch ein Feld Ziehen damit die Äxte keinen Bewegungsvorteil erhalten?
"Vegetarisch" ist indianisch und heißt "zu blöd zum Jagen"
Bekennender Steam Hasser;)
@Dude
Ja, ich verstehe das schon. Das Straßenbauen ins Meer ist aber zB mittlerweile nicht mehr möglich, Schiffsketten schon.
Dass das erst mit Flughäfen möglich sein sollte, ist aber eben nur deine Meinung. Das Spiel sieht das eben anders und sagt durch hohen planerischen Aufwand ist es auch schon vorher möglich (wenn auch in der Form wie mit Flughäfen auch nur in der Theorie).
Jetzt mal ganz im Ernst, sind denn ähnliche Dinge wie Schattenarmeen auch unsauberes Spiel für dich? Verhält es sich nicht bei vielen anderen Dingen sehr ähnlich?
Dafür spricht mMn, dass es vom Spiel (und ja, auch von der Spielmechanik) eindeutig so vorgesehen ist und es dem Spiel mehr Tiefe verleiht. Über ganz großen Aufwand und unter bestimmten Bedingungen ist es dann nämlich doch möglich eine bestimmte Einheit doch noch irgendwo hin zu bekommen. Es ist ja auch nicht so, dass das vom Gegner nicht zu verhindern wäre, man muss es eben nur einkalkulieren.
Weiterhin spricht dafür, dass es nunmal geht. Verbietet man es, haben wir eine weitere unkontrollierbare Schwachstelle, die zu Diskussionen führen wird ("das hast du doch mit schiffskette gemacht..."), da steht der reale Nutzen der Kette doch in keinem verhältnis. Ganz im Gegenteil zum freundlichen Techklau zB der absolut verboten werden musste. Es lohnt sich mMn schlicht nicht sich da eine weitere Hürde in den reibungslosen Spielablauf zu stellen. Es gab bisher nie Probleme oder Diskussionen wegen der Ketten (der Nutzen ist einfach sehr beschränkt). Warum sollte man das ändern?
Schattenarmeen sparen keinen Unterhalt sondern sind mitzu finanzieren. Mit dem Überraschungseffekt muss halt jeder rechnen der meint der Machtgraph sagt etwas über die militärische Stärke aus. Die kann sich auch abrupt durch peitschen oder kaufen ändern.
Man spuckt die Einheiten natürlich rechtzeitig aus...
Ich glaube du wurdest noch nie von jemandem mit ner richtigen Schattenarmee überrascht, da kommst mit sklaven nicht mehr hinterher, wenn in allen Städten 5-6 Runden lang Einheiten rauspurzeln...
Wenn ich mich als nicht MP-Spieler da einmischen darf: Ich sehe nicht, dass sich die Schiffsketten da nahtlos einreihen. Dude argumentiert schließlich nicht mit der von Dir hervorgehobenen Gemeinsamkeit der ausgiebigen Planung. (Ebensowenig, wie er mit dem Realismus-Argument kam, alle Gegenposts, die ihn diese Richtung gehen, kann man daher wohl getrost vergessen) All Deine genannten Beispiele (btw: kann mir Noop die Sache mit dem "Wachstum trotz Anarchie" erklären) widersprechen nicht einem grundlegenden Prinzip der Spielmechanik - zumindest kann ich das nicht erkennen. Bei der Schiffskette hingegen kann man argumentieren, dass dies der Fall ist. Man kann den Umstand, dass eine Einheit in ihrer Reichweite durch Bewegungspunkte beschränkt ist, durchaus als ein solches grundlegendes Prinzip von Civ (I-IV) begreifen, und dieses wird durch Schiffsketten mehr oder weniger ausgehebelt.
Ich hoffe, das damit beantwortet zu haben. MMn ist es kaum möglich, diese Argumentation zu widerlegen, man kann allerdings die Prämisse (eingeschränkte Reichweite ist Teil des Spielprinzips) anzweifeln, wenn man mit dem "es geht, also ist es Teil der Spielmechanik"-Argument kommt. Ist dann aber eher ne Glaubensfrage.
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