Deutschland und das Heilige Römische Reich

[magnet]

Wenn man den Hitler da imitieren will nehme man Boudicca und als Volk Deutschland. Nur auf den Schnauzer muss man verzichten

Ne nimm Deutschland und Vizekanzler blabla. Der sieht sogar fast aus wie Hilter und war unter Hitler an der Regierung beteiligt.
Ich dachte eigentlich das wäre die deutsche zensierte Fassung und alle anderen Sprachvarianten hätten Hitler statt dem Vizekanzler.

mfg
magnet

[Luri]

Machen wir uns also nix vor. In Civ reden wir nicht von der BRD sondern vom Deutschen Reich. Das ist an den Leadern bzw. deren Epoche ersichtlich. Unsere BRD ist genau so Nachfolgestaat des 3. Deutschen Reiches, so wie es des 3. von Weimar, Weimar vom 2. und das 2. Nachfolgegestaat vom 1. Deutschen Reich, genannt HRRDN, ist. Diese neue Civ ist damit völlig unnötig,

Wenn du das so sehen willst, müsstest du aber noch weitergehen und das HRR (wie gesagt, der Zusatz Deutscher Nation kam da später erst hin) als Nachfolgereich des Frankenreichs bezeichnen, was wiederrum dann auch Vorgänger von Frankreich wäre, weswegen dieses Argument ad absurdum geführt ist und von der reinen kontinuität es also kein HRR, kein Deutsches Reich und kein Französisches Reich in Civ geben dürfte, sondern nur das Frankenreich.
Was aber auch quatsch ist, da rein kulturell das Frankenreich vielleicht die Wurzeln für Deutschland und Frankreich legte, aber dennoch was ganz anderes ist, als eben die beiden. Ebenso wie das HRR was anderes als Deutschland.

Das Argument die BRD zu nehmen, da sie was anderes sei als das Deutsche Reich hinkt ebenfalls. Da ab dem Deutschen Kaiserreich zum ersten mal überhaupt von Deutschland gesprochen wurde.
Wilhelm I. sah sich z.B. auch keinesfalls als Deutscher, sondern als Preuße, das war mehr Bismark zu verdanken, dass der sich überhaupt zum Deutschen Kaisern krönen lies.

Und ja, ich möchte Italien dabei haben, weil Italien nunmal auch nicht deckungsgleich mit dem Imperium Romanum ist.

Die Gleichsetzung der Amis Deutschland = Preußen, is im übrigen gar nich so falsch, da Deutschland in seiner Anfangszeit von Preußen aus dirigiert wurde und das hält mehr oder weniger bis heute an. Die sog. deutschen Tugenden sind in erster Linie preußische Tugenden und die Hauptstadt ist seit damals auch immer Berlin gewesen (Auch wenn die BRD ne Zeit lang Bonn als Hauptstadt hatte, war Berlin während der Zeit weiterhin Hauptstadt der DDR).

Zum Hitler Thema nochma.
Ich bleib dabei, konsequenterweise müsste Hitler dabei sein, denn, auch wenn er ein Arschloch war, war er nunmal einer der wichtigsten Führer (was nen Wortwitz) Deutschlands.
In Japan haben die btw. nen ähnliches Problem, deren WK II Leader wird in Civ auch nich übernommen,

Ne andere Option wär natürlich, dann alle Despoten aus Civ zu verbannen, aber dann wirds teilweise schwierig, weil manche der bekanntesten Herrscher nunmal Despoten waren.
Wobei Stalin aber im Prinzip sowieso für Russland ne totale Fehlbesetzung is, war er zum einem nichma Russe und zum anderen nur Cheffe der Sowietunion, nich aber von Russland.

[Luri]

HRR ist aber nicht die einzige Civ, die dem widerspricht. Wie ist das mit Amerikanern und Engländern? Oder Spaniern und Römern (oder Kelten)? Auch die Byzantiner waren Griechen, sprachen sogar dieselbe Sprache wie die "klassischen" Griechen.

Und genau aus dem Grund versteh ich die Aufregung um das HRR nicht.
Es is nen Vorgängerstaat, aber halt nicht dasselbe.
Ich find an den von dir aufgezählten Beispielen is doch schon ganz gut zu sehen, dass es eben nicht so einfach ist, korrekte Zivs einzufügen, da sich Zivilisationen nunma ändern und aufspalten können.

Allerdings wärs ne interessante Überlegung, dass Firaxis in einem späteren Civ Teil evtl. so ne Option integriert.
So z.B. du beginnst als HRR zu spielen und dein Reich spaltet sich später auf und irgendwann darfst du entscheiden mit welchem Splitterreich du weiterspielen willst und die anderen werden von der AI übernommen.

[Prod]

Bei civ werden schlicht die wichtigsten Machtfaktoren verschiedener Epochen als Zivilisation eingestellt - und das ist doch auch gut so. Es handelt sich doch nur um ein Angebotspool an civs.

Wer vermeiden möchte, dass Deutschland und sein historischer Vorgänger HRR direkt aufeinandertreffen, der soll halt sich die Gegner handverlesen. Genauso sollter er dann Franzosen und Kelten (ja, die gab es auch außerhalb Frankreichs, aber hier sinds die exponiert gallischen Leader) sowie Karthager und Araber usw. nicht im selben Spiel aufeinander loslassen. Es sieht komisch aus, wenn Leader verschiedener Epochen verhandeln, bspw Anzugsträger wie Roosevelt mit Ragnar ua. Hier heisst es akzeptieren oder Voreinstellungen ändern - oder modden.

Ein dritter Leader (wie wär´s historisch unkorrekt mit Arminius=Herrmann dem Cherusker - für die Idee einer frühen Zusammenfindung der deutschen Stämme zu Deutschland? Bismarck und Friedrich sind schon jetzt historisch zeitlich zu nah beieinander...) sowie WW für Deutschland wäre angemessen, hier wird das Spiel in großer Zahl verkauft und Deutschland ist historisch Schwergewicht genug. Ich fänd´s klasse.

[Der_Donnervogel]

Man kann sich jetzt darüber streiten, wie groß die Kontinuität zwischen HRR - Deutsches Reich - BRD ist. Und war die Gesellschaft des Mittelalters eine andere Zivilisation als unsere heutige?
Die Frage ist aber müßig, denn in Civ besteht nunmal die Fiktion, dass eine Zivilisation über 6000 Jahre kontinuierlich fortbesteht. Auch als Deutscher fängt man 4000 v.C. an. Daher wäre es nur konsequent, alle Vorläuferstaaten des heutigen Deutschlands bishin zum ältesten Germanenstamm, den man historisch noch zurückverfolgen kann, in eine einzige Zivilisation zu integrieren.

Das würde die Sache noch um vieles schwieriger machen, denn dann müßte man die Frage beantworten, was denn überhaupt ein Deutscher ist und was nicht. Diese Einteilung ist nämlich rein politischer/geschichtlicher Natur und hat nichts mit der Bevölkerung zu tun. Einen "Deutschen" gibt es nicht, bzw. nach welchen Kriterien sollte man vorgehen?

HRR als eigenständige Zivilisation widerspricht dieser Grundidee und ist damit in Civ fehl am Platz. Das ist meine Meinung.
HRR ist aber nicht die einzige Civ, die dem widerspricht. Wie ist das mit Amerikanern und Engländern? Oder Spaniern und Römern (oder Kelten)? Auch die Byzantiner waren Griechen, sprachen sogar dieselbe Sprache wie die "klassischen" Griechen.

Das stimmt so aber auch nicht. Es ist zwar richtig, daß die Byzantiner eigentlich Griechen waren, sie selbst haben sich aber als griechisch sprechende Römer gesehen, nicht als Griechen. Der Begriff byzantinisches Reich ist ja neu und wurde damals nicht verwendet, und die Byzantiner haben sich nicht als Nachfolger des römischen Reiches verstanden, sondern vielmehr sie waren das römische Reich. Justinian I, der Civ4-Leader, war ja sogar noch ein lateinischsprachiger Römer. Insofern müßte, wenn schon, dann das byzantinische Reich weg, da es mit dem römischen Reich identisch ist. Das ist sicher der krasseste Fall von doppelten Civs im ganzen Spiel.

[Luri]

Insofern müßte, wenn schon, dann das byzantinische Reich weg, da es mit dem römischen Reich identisch ist. Das ist sicher der krasseste Fall von doppelten Civs im ganzen Spiel.

Wobei sich das römische Reich ja später mehr oder weniger in Westreich und Ostreich aufgeteilt hat.
Byzanz hat sich zwar nach dem Niedergang des Westreichs als alleiniges Römisches Reich gesehen, nach Karls Krönung zum Kaiser haben sie aber letztendlich das HRR, dann auch als legitimen Erben des Westreichs akzeptiert.

[Link]

Adenauer fänd ich schon besser; vor allem auch deswegen, daß einer dabei ist, der die Bundesrepublik vertritt.

Den haben sie gar nicht schlecht gemacht
Sogar die neue Reichskanzlei...

Ja, er hat die Napoleon Figur genommen und nen Bart mit dem passenden Hintergrund und Kleidung eingefügt. Kann sich wirklich sehen lassen. Hab ihn mal runtergeladen aber anscheinend ist er mit der dt. Version (viell liegts auch an der Community-Übersetzung) nicht kompatibel.
Naja, was solls, ich hoffe immer noch auf Adenauer in den kommenden Civ-Addons

[delnan]

kommenden Civ-Addons

Noch mehr?
Es sollten doch nur zwei werden...

[Der_Donnervogel]

Wobei sich das römische Reich ja später mehr oder weniger in Westreich und Ostreich aufgeteilt hat.
Byzanz hat sich zwar nach dem Niedergang des Westreichs als alleiniges Römisches Reich gesehen, nach Karls Krönung zum Kaiser haben sie aber letztendlich das HRR, dann auch als legitimen Erben des Westreichs akzeptiert.

Allerdings nicht freiwillig, sondern einfach aus der Tatsache heraus, daß sie nicht in der Lage waren ihren Anspruch im Westen auch durchzusetzen. Die Franken im Gegenzug haben aber byzantinisches Gebiet in Italien und auf dem Balkan bedroht, weswegen eine friedliche Beilegung dieses Konflikts für die Byzantiner notwendig war.

Das alles geht aber an dem vorbei was ich eigentlich in meinem Post sagen wollte. Das Frankenreich, bzw. HRR ist ein Nachfolgestaat des römischen Reiches gewesen, das deutsche Reich kann man wiederum (etwas ungenau) als Nachfolgestaat des HRR bezeichnen. Das "byzantinische" Reich war aber kein Nachfolgestaat des römischen Reiches, sondern es war das römische Reich, nur eben im Lauf der Zeit mit vielen Gebietsverlusten. Lediglich die Historiker haben der Spätphase des römischen Reiches diesen Namen verpaßt. Folglich ist in Civ4 eigentlich ein und der selbe Staat zwei mal unter verschiedenen Namen vertreten.

Außerdem würde ich Justinian noch als römischen Kaiser sehen. Die einschneidende Zäsur war meiner Meinung nach die arabische Expansion im 7. Jahrhundert und der damit einhergehende riesige Gebiets- und Machtverlust der Römer von dem sie sich nie wieder wirklich erholt haben. Deshalb wäre meine Wahl beim Führer der Byzantiner auf Herakleios oder vielleicht Basileios I und nicht auf Justinian I gefallen.

[MΞSSIΛS]

Aber: Kein Stalin ohne Hitler.

So sehe ich das auch.
Entweder die ganze Saubande, oder eben garkeinen.

Naja, Hitler ist aber auch gerade in den USA eine Art Tabu. Immerhin hat die USA ja auch einen bedeutenden Anteil jüdischstämmiger Bevölkerung.

So bedeutend ist der garnicht. Es gibt fast 12 mal mehr Deutsche, oder Deutschstämmige in den USA.

Und Hitler ist alles andere als ein Tabuthema. Die Idiologie ist in den Staaten sehr verbreitet. Es werden sogar öffentliche Demos abgehalten. Keine Ahnung wie Du auf so einen Schwachfug kommst??

Hätte mir anstatt des HRR auch lieber nen dritten deutschen Leader gewünscht, am besten Adenauer. Finde nicht, dass der zu modern ist, schließlich ist ja de Gaulle auch dabei Zumal er als Kanzler des Wiederaufbaus geschichtlich eine enorm wichtige Person war.
Naja, ich hoffe dann eben mal aufs nächste Addon (1 oder 2 dt. Wunder wären auch nicht verkehrt).

Na klar Adenauer. Gerade diesen Menschen.
Wo wir doch heute stark unter seinen Reformen leiden müssen.

[Ollitown]

Hmmm, irgendwie fällt mir gerade was auf... Es regen sich hier manche über komische Civs auf aber wundern sich nicht, dass es einen Leader über mehrer tausend Jahre gibt und wollen sogar noch eine Persönlichkeit der jüngsten Geschichte?

Also werden kleine Logiklücken kritisiert und die großen Logiklücken ignoriert? Sturm im Wasserglas.

[Unforgiven]

Na klar Adenauer. Gerade diesen Menschen.
Wo wir doch heute stark unter seinen Reformen leiden müssen.

Was bitte meinst Du? Welche "Reformen"? Er war der erste Kanzler der Bundesrepublik und hat maßgeblich diesen Staat mitgeformt. Einen Staat von dessen Grundordnung und Wohlstand wir alle hier profitieren...

[Held in Blau]

Er meint wahrscheinlich Adenauers Rentenreform.

[Fengorm]

Zu seiner Zeit war sie gut, er konnte ja nicht wissen wie sich Deutschland demographisch verändern würde und das in 60 jahren die Bevölkerung überaltern würde. Das kann man ihm ja wohl kaum als Fehler anrechnen, da er ein Politiker und kein Hellseher war.

[Held in Blau]

Doch, seine Berater haben ihm gesagt, dass seine Rentenreform langfristig nicht finanzierbar ist. Er hat s trotzdem gemacht.