Bauernanteil der Heere im Mittelalter

[mesut]

Hallo Allerseits,

neben all der Kritik zur KI, die ich im Forum bereits an anderer Stelle geäußert habe, gibt es einen Aspekt, der mich ganz besonders stört. Es ist die Bewegungsrate so ziemlich jeder Einheit - sei sie militärisch oder strategisch. Es ist einfach absolut unlogisch und trägt in keinster Weise zum Spielfluss bei, wenn meine Einheiten jahrzehntelang unterwegs sind, nur um von einer Stadt in Nordafrika zur anderen zu reisen, oder um einem entlegenen Reich ein diplomatisches Angebot zu unterbreiten.

Bitte CA / SEGA ändert hier unbedingt etwas an der Balance oder gebt wenigstens denjenigen, die sich daran extrem stören, die Möglichkeit, dies selbst zu ändern! Das ganze Mikromanagement der Einheiten wird durch diesen Aspekt zusätzlich verschärft, und es macht absolut keinen Spaß in einer weit fortgeschrittenen Kampagne über die Karte zu schleichen. Dies ist momentan ein absoluter Spaßkiller und war es bereits auch schon in Rome Total War, sodass ich meine enthusiastisch angefangene Kampagne nicht mehr fortführen mag.

Gruß
Mesut

[Jense]

@Mesut: Das mag dich ja stören, aber es ist nunmal so. Und es ist auch logisch. Zu Fuß dauert es eben mehrere Jahre, England zu durchqueren (Nur als Beispiel), ganz besonders mit mittelalterlichen Methoden, mit schwerer Rüstung, Belagerungswaffen etc. Und im Winter dauert es eben noch länger. Das ist ein realistisches Element. Wenn man in einer Runde ganz Deutschland durchqueren könnte, das wäre unlogisch. Auch wenn ich sagen muss, dass, bei 2 Jahren pro Runde, die Bewegungrate doch etwas zu wenig ist, aber das kann man ja angleichen.

[Kermit]

Wie willst du das denn ändern? beamen?

Ich erstelle im fortgeschrittenen Spiel immer Sammelpunkte, wo sich die Einheiten aus mehreren Städten treffen. Das ist relativ unkompliziert.

[Leonidas88]

@Mesut: Das mag dich ja stören, aber es ist nunmal so. Und es ist auch logisch. Zu Fuß dauert es eben mehrere Jahre, England zu durchqueren (Nur als Beispiel), ganz besonders mit mittelalterlichen Methoden,

Wo hast den den Schwachsinn her? Meinst die sind 1km pro Tag gelaufen? Von Inverness nach Dover sinds ca. 1050km.

[Jense]

@Mesut: Das mag dich ja stören, aber es ist nunmal so. Und es ist auch logisch. Zu Fuß dauert es eben mehrere Jahre, England zu durchqueren (Nur als Beispiel), ganz besonders mit mittelalterlichen Methoden,

Wo hast den den Schwachsinn her? Meinst die sind 1km pro Tag gelaufen? Von Inverness nach Dover sinds ca. 1050km.

Alleine geht es wohl schneller, aber denk doch mal nach: Ein ganzes Heer mit Belagerungswaffen, Pferden, schweren Rüstungen etc. kommt nicht halb so schnell voran wie wir heute es zu Fuß tun. Aber mein Beispiel mit England war jetzt wirklich nicht so ideal... Auf jeden Fall dauert es eine Weile.

[Smer-Gol]

Die Vorgeschichte von der Schlacht von Hastings belehrt dich eines besseren
Siehe MTW2 unter historische Schlachten

Edith:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Hastings
Harald schlug eine Schlacht in York am 28 September und erfuhr am 1 Oktober von Willhelm.
Am 14. Oktober war die Schlacht von Hastings.

[Kermit]

Also, über die Bewegungen mittelalterlicher Armeen weiß ich wenig, aber die Legionäre legten pro Tag ca. 30 km, bei eilmärschen bis 50 km zurück.
Ich finde die Bewegungsrate der Armeen in Ordnung.
Die Aufteilung 2 Jahre pro Runde ist da vielleicht etwas unglücklich, aber das wurde gemacht, um die Ereigniskette halbwegs historisch abbilden zu können.
Wie man es nimmt bleibt es eine Krücke, aber ich finde die Spielmechanik geht da vor.

[Leonidas88]

Es dauert lange, bis alle Truppen ausgehoben sind. Aber dann schaut jeder Heerführer das es möglichst schnell zur Schlacht kommt. Du mußt bedenken da gabs kein Berufsheer. Das waren fast nur Bauern, die konnten nicht Jahrelang vom Feld wegbleiben.
Ein riesiges Problem war die Versorgung, weils noch keine Konserven gab.

Es war vielmehr so, das man im Herbst eine Schlacht geschlagen hat, alle sind nach Hause und im Frühling gings nach der Aussaat gings dann weiter. Den nur sehr selten gabs eine kriegsentscheidende Schlacht.

[Kermit]

Es dauert lange, bis alle Truppen ausgehoben sind. Aber dann schaut jeder Heerführer das es möglichst schnell zur Schlacht kommt. Du mußt bedenken da gabs kein Berufsheer. Das waren fast nur Bauern, die konnten nicht Jahrelang vom Feld wegbleiben.
Ein riesiges Problem war die Versorgung, weils noch keine Konserven gab.

Es war vielmehr so, das man im Herbst eine Schlacht geschlagen hat, alle sind nach Hause und im Frühling gings nach der Aussaat gings dann weiter. Den nur sehr selten gabs eine kriegsentscheidende Schlacht.

Oh nein, ganz im Gegenteil.
Sehr sehr viele Schlachten wurden im Mittelalter von Berufssoldaten geschlagen.
Das war ja Sinn und Zweck des Feudalismus und der Aufteilung des Bauernstandes in Freibauern, Hörige und Leibeigene.
Während erstere Kriegsdienst leisten mussten, mussten letztere es nicht. Und deswegen wurden viele Freibauern freiwillig Hörige.
Ritter, Knappen, Kriegsknechte und später Söldner hatten keine andere Aufgabe als Krieg zu führen.
was unter anderem dazu führte, dass irgendwie auch immer Krieg geführt wurde ...

[Leonidas88]

Ich bin trotzdem der Meinung, dass bei vielen großen Schlachten die Hauptlast der Bauernstand zu tragen hatte.
Kleinere Heere von 500-2000 Mann, da geb ich dir Recht, bestand aus Leuten, die ihr Handwerk verstanden.

Der Adel bzw. die Ritter hatten sehr wohl noch was anderes zu tun als Krieg zu führen. Sie hatten das Land zu regieren.

www.wikipedia.de

Schlacht bei Crecy (nur als Beispiel)

Die englische Armee war wie folgt aufgestellt:

Linke Flanke (Earls Nothampton und Arundel)

2.200 Bogenschützen 900 Knechte 500 Ritter

Mitte (König Edward III.) 1.100 Bogenschützen 450 Knechte 250 Ritter

Rechte Flanke (Edward - der schwarze Prinz) 2.200 Bogenschützen 900 Knechte 500 Ritter


Die französische Armee war wie folgt aufgestellt:

6.000 Armbrustschützen (zumeist aus Genua) 7.000 Knechte 14.000 berittene Ritter in drei Treffen I. Treffen Philipp VI. II. Treffen Graf von Alencon III. Treffen John von Luxemburg

[Kermit]

1. Im 30-jährigen Krieg kam das in erster Linie durch ... ähh ... Kollateralschäden.
Würde man heute sagen.
D.h. Plünderungen, Metzeleien, hungersnöte, Seuchen.
Außerdem fällt der streng genommen nicht mehr unter Mittelalter sondern Neuzeit und eswurden fast ausschließlich Söldner eingesetzt.

2. "Ich bin trotzdem der Meinung ..." ist irgendwie kein Argument.
Das was du beschreibst trifft vor allem auf die Antike oder die Kelten/Germanen-Zeit zu.
Im Mittelalter waren die Heere, von wenigen Ausnahmen abgesehen, relativ klein, verglichen mit den Heeren antiker Großreiche.
Nur bei besonderen gelegenheiten wurden größere Heere zusammengezogen, und das glich dann quasi einem nationalen Aufgebot.
Die Schlacht auf dem Lechfeld beispielsweise, oder die berühmten großen Schlachten des Hundertjährigen Krieges.

edit:
Sieh dir mal die Schlachtaufstellung an, ist da ein einziger Bauer dabei?
Alles Ritter oder Söldner.

[Leonidas88]

Ich habe, "ich bin der Meinung geschrieben", weil ich keine Schlachtenaufstellung von allen Schlachten zur Hand hab bzw. interpretier ich das die Knechte, nicht nur zum Krieg da waren.
Und das die Bogenschützen nicht das ganze Jahr mit Pfeil und Bogen trainiert haben.
Man darf auch nicht die Bauernkriege vergessen. Da bestand zumindest eine Seite aus Bauern.

[Kermit]

Ich habe, "ich bin der Meinung geschrieben", weil ich keine Schlachtenaufstellung von allen Schlachten zur Hand hab bzw. interpretier ich das die Knechte, nicht nur zum Krieg da waren.
Und das die Bogenschützen nicht das ganze Jahr mit Pfeil und Bogen trainiert haben.
Man darf auch nicht die Bauernkriege vergessen. Da bestand zumindest eine Seite aus Bauern.

Sorry, vielleicht kann das ein mod ja raustrennen, aber das kann ich nicht so stehenlassen.

Die Bogenschützen haben wirklich das ganze Jahr trainiert, zumindest die Eliteschützen und das waren die englischen Langbogis.
Waren so ziemlich die teuersten Truppen, von Rittern mal abgesehen. Die Ausbildung war lang, die Bögen auf die Besitzer abgestimmt bzw. umgekehrt.
Und Knechte meint in diesem Fall Kriegsknechte, d.h. bewaffnete Fußsoldaten, ebenfalls Profis, nur dass die weniger auf Soldbasis als auf Basis von Kost und Logis arbeiteten, mit einem entsprechenden Treuegelöbnis gegenüber ihrem Brotherren.
Und natürlich waren an den Bauernkriegen Bauern beteiligt, aber das war auch schon im spätesten Mittelalter und es war eine Art Bauernaufstand, also ein Sonderfall.

@X-master:

Ich weiß, war ein wenig flapsig ausgedrückt.

[mesut]

Mein Spiel ist auf 1 Runde = 1/2 Jahr (900 Runden) eingestellt. Eine Armee ohne Belagerungsgerät benötigt von Ostanatolien nach Westanatolien ca. 7 Runden, was 3,5 Jahren in meiner und 14 Jahren in der Standard-Einstellung im Spiel entspricht.

Eine Armee, die moderate 20 km am Tag zurücklegt, würde in einem Jahr 7300 km zurücklegen - die Entfernung Van-Istanbul beträgt etwa 1500 km. Das ist fast ein Unterschied um den Faktor 5 bei meiner Einstellung und um den Faktor 20 bei der Standardeinstellung.

Ich sehe daher meine Forderung, die Bewegungsrate zu erhöhen, in keinster Weise als überzogen oder unrealistisch an. Selbst eine Verdoppelung der Bewegungsraten, würde nur dem unterirdischen Tempo von 2 km pro Tag in der Standardeinstellung entsprechen - momentan ist es 1 km pro Tag!

Hinsichtlich der Spielmechanik ist eine realistische Bewegungsrate bei der aktuell vorgegebenen Rundenzahl nicht zu realisieren (sehe ich ein) - eine doppelte aber sehr wohl. Ich bin sogar der Ansicht, dass sie dem Spiel eher gut tut als schadet. Insbesondere das ewige Verschieben der strategischen Einheiten macht bei dem Tempo keinen Spaß!

Ist wer von euch schon mal mit einer Armee durch Nordafrika gereist?

Einen Modifikator für die Grundbewegungsrate in die Optionen / Konfigurationsdateien einzubauen bedeutet keinen nennenswerten Aufwand!

Gruß
Mesut

[Kermit]

Da hast du allerdings recht. Bei Rome war das sogar ganz einfach, zumindest war das adornos Aussage, sofern eine allgemeine einstellung vorgenommen werden soll.