19% MWST. - schön und jetzt?

[Zelda]

Wieso bringt Forschung "uns" denn nichts? Ohne Forschung würdest du jetzt in der Höhle leben und Mammutkeule kauen .

Ich meine hiermit aber nicht das Mittel gegen Krebs.
Wer hat etwas davon wenn der Staat die Forschung an einem neuem Motor subventioniert?
Du, ich oder die Automobilbranche. So läuft der Hase.

Wieso sollte man nicht für Bildung bezahlen wenn 50% eh keine Lust drauf haben? Was ist mit den anderen 50%? Das ist man den 50% die dann wohl die Zukunft Deutschlands ausmachen jawohl schuldig, wenn sie nicht aus reichem Elternhaus stammen. Und woher willst du wissen das die faulen den Rest runterziehen? Nur weil Bildung bei dir offensichtlich fehlgeschlagen ist, muss das nicht in der ganzen Republik der Fall sein.

Nett das du mich für dumm hältst. Ich glaube nämlich auch das meine Bildung nicht so gut ist. Kann mich nämlich so schlecht einordnen. Sagt doch kein Mensch das gute Leistung nicht gefördertwerden soll. Nutzt aber keinem diesbezüglich alle gleich zu behandeln, weil eh nicht alle soweit kommen können. Im Studentenfutter sind halt Caschews und Rosienen.
Ist aber auch egal. Im Prinzip, egal wie mans macht, es wird eh nicht gut.
Ich steck halt auch voller Vorurteile merk ich grade.

[Slimbo]

OK. Hab nachgeschaut. Die Zahlen bestätigen meine Argumentation.

(Vorsicht, DM-Werte!)

                                Haushaltstyp 1  Haushaltstyp 2  Haushaltstyp 3  


                                 1991   1994     1991   1994     1991   1994  
= Haushaltsnettoeinkommen       2 245  2 571    4 581  4 872    7 257  7 731    
   Mehrwertsteuer                 131   158       307   330        444     495

D.h. wir haben effektive Mwst. Sätze von

158/2571 = 6,1%
330/4872 = 6,7%
495/7731 = 6,4 %

Wenn die Datenbasis stimmt, kann von einer Progression wirklich nicht die Rede sein. Schau einfach nach...

Nö Deine Rechnug glaube ich Dir (habe nicht nachgeschaut). Ich habe ja auch nie behauptet, dass die 16% MWSt heute einer Progression entsprechen (bzw. die 14 bzw 15% auf denen die Zahlen basieren müssten)....
Die Progression die ich meine findet bei der Erhöhung der MWSt statt. Denn dadurch dass nur der der reguläre MWSt Satz erhöht wird, erhöht sich auch der durchschnittliche Anteile des Haushalts mit 7731 gegenüber dem mit 2571 DM. Umso höher der reguläre MWSt erhöht wird (und der ermäßigte gleich bleibt, bzw. Miete frei bleibt) umsoh stärker greift die Progression.

Ein Prozent AV weniger bei einem Einkommen von 4872 DM sind 48 DM. Wenn die Mwst von 16 auf 19% erhöht wird, ist das eine Erhöhung um ca. 19%. 19% von 330 DM sind 62 DM.
Also hat man weniger Geld in der Tasche.

Glaub keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast
Erstmal hast du HH-Nettoeinkommen genommen, sozialversicherungsbeiträge werden aber auf das Bruttoeinkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit berechnet. Dieses wäre in deinem Beispiel (HH-Typ2, 1% weniger AN-Beitrag zur SV im Jahr 1994 jedoch 1% von 5162 DM also nicht "nur" 42 DM Einsparung sondern immerhin 51 DM einsparung.

In deinem Beispiel von 330 DM MWSt ist auch ein durchaus signifikanter Anteil ermäßigter MWSt drin, welche nicht erhöht wird. Dadurch wird die Differenz von 51DM (!) zu den angeblichen 62 DM deutlich geringer. Aus der vorliegenden Statistik kann man es nicht genau berechen, aber ziemlich genau ein Drittel ist Miete (0% MWSt) und ca. 1/3 dürfte ermäßigter MWSt. Satz sein. Wenn wir jetzt mal von 7% ermäßigt und 16% regulären Steuersatz ausgehen würden, dann dürften sich die 330 DM MWSt grob geschätzt folgendermaßen aufteilen:
ca 80 DM ermäßigter Steuersatz
ca. 250 DM regulärer Steuersatz
Eine Erhöhung des regulären Steuersatzes wären also 19% von 250 DM = 47,50...
Somit spart dieser Haushalt sogar 3,50 DM;-)

(Achtung dei Aúfteilung 80DM ermäßigt / 250 DM regulär ist ne reine Schätzung bin betrunken und hab keinen Bock den Dreisatz aufzulösen, wäre aber sehr überrascht wenn mir jemand nachrechnen könnte dass ich um mehr als +/- 10 DM danebenliege, habe für solche verhältnisse eigentlich ein ganz gutes Bauchgefühl)

Da geb' ich dir mal recht.

...und merke an daß du kein Freund des freien Warenverkehrs bist.

Kommt drauf an wie mans sieht.... Bezogen auf den deutschen Arbeitnehmer bin ich durchaus für Einschränkungen des freien Warenverkehrs solange diese keine Vergeltungsmaßnahmen (wie bei Importzöllen) im Rahmen der WHO ermöglichen würden.

Bezogen auf den Wohlstand des durchschnittlichen Bewohners dieser Erde bin ich weiterhin größter Fan des freien Warenverkehrs. Es gibt dadurch mehr Gewinner als Verlierer, nur dass die Verlierer sich alle in den westlichen Industriestaaten sammeln und die Gewinner zum größten Teil in Schwellen- und Entwicklungsländern sind...

Das ist richtig bei Einfuhren aus nicht EU-Ländern, dann wird Einfuhrumsatzsteuer fällig.
Das ist nicht richtig bei Einfuhren aus EU-Ländern, dann wird bei Unternehmen mit UST-ID-Nummer keine Steuer fällig.

AFAIK (stand meines diploms im Jahr 2000 als die Einführung der EU-UST-ID gerade geplant wurde), erleichtert die UST-ID Nummer nur die Bürokratie. Da das jeweilige Unternehmen auf evtl. fällige USt NAchzahlungen mit der Vorsteuer im Heimatland verrechnen kann, und die Finanzämter der EU wiederum auf kumulierter Ebene die Differenzen verrechnen.
Sollte das nicht mehr so sein, ändert das aber nicht viel:
Wir führen zwar einen großen Teil aus EU-Ländern ein, aber noch mehr in diese aus. Billigimporte, die Arbeitsplätze in großem Stil in D gefährden sind trotzdem mehrheitlich in Nicht-EU Ländern zu suchen...

Das ist noch nicht mal eine begründete Schätzung, sondern nur eine fromme Hoffnung, die sich auf kein Zahlenwerk stützen kann.

Das die Zahlungen reine anschauliche Beispiel und in keinster Weise begründete Schätzungen sind, da gebe ich dir vollkommen recht (dacht das war durch meine Ausdrucksweise klar geworden).
Dass die Richtung (Senkung des Steuersatz hin zu internationalen Standards führt zu deutlich mehr Steueraufkommen, da das Steuersubstrat sich erhöht) stimmen sollte lässt sich zumindest an Beispielen wie Holland, der Tschei, Östereichs und bestimmt noch anderer EU-Staaten die eine entsprechende Unternehmenssteuerreform durchgeführt haben, zumindest stark stützen...

@zelda:
Vielleicht liegt es daran, dass sich spiegel/Focus/stern (und ja sogar Bildzeitung) auf denselben halbwegs gründlich recherchierten Hintergrund stützen??? Vielleicht kommen deswegen fast alle Menschen die sich eine eigene Meinung bilden wollen und dabei etwas recherchieren zu halbwegs ähnlichen Ergebnissen??? Und die Differenz (wie jetzt mit smalltalk bzw. sonst auch gerne mit civvolution) bewegt sich nur auf vielleicht 10% Interpretationsspielraum, weil eben nicht alles so schwarz weiß ist wie Stammtischparolen (die angeblich eine eigene Meinung sein sollen) gerne suggerieren?

[smalltalk]

Die Progression die ich meine findet bei der Erhöhung der MWSt statt. Denn dadurch dass nur der der reguläre MWSt Satz erhöht wird, erhöht sich auch der durchschnittliche Anteile des Haushalts mit 7731 gegenüber dem mit 2571 DM. Umso höher der reguläre MWSt erhöht wird (und der ermäßigte gleich bleibt, bzw. Miete frei bleibt) umsoh stärker greift die Progression.

Bin immer noch nicht deiner Meinung. Wenn der Mwst-Anteil über die verschiedenen Haushaltstypen konstant ist bei, sollte er nicht auch bei Änderung des Mwst-Satzes konstant sein? Sonst müssten die Werte doch schon jetzt auseinanderklaffen.

Glaub keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast
Erstmal hast du HH-Nettoeinkommen genommen, sozialversicherungsbeiträge werden aber auf das Bruttoeinkommen aus nichtselbständiger Tätigkeit berechnet.
... Dadurch wird die Differenz von 51DM (!) zu den angeblichen 62 DM deutlich geringer...
Somit spart dieser Haushalt sogar 3,50 DM;-)

Erwischt.

Hast natürlich recht, daß man vom Brutto ausgehen muß.

Einigen wir uns darauf, daß es übers Jahr gesehen das Kraut nicht fett macht, ob man sich eine Wurstsemmel mehr oder eine CD weniger leisten kann?

AFAIK (stand meines diploms im Jahr 2000 als die Einführung der EU-UST-ID gerade geplant wurde), erleichtert die UST-ID Nummer nur die Bürokratie. Da das jeweilige Unternehmen auf evtl. fällige USt NAchzahlungen mit der Vorsteuer im Heimatland verrechnen kann, und die Finanzämter der EU wiederum auf kumulierter Ebene die Differenzen verrechnen.

Praktisch läuft es so, daß EU-Einkäufe auf einem eigenen Konto landen, der Umsatz wird in der Umsatzsteuererklärung aufgeführt und auf der zweiten Seite wird der Steuerbetrag wieder abgezogen.

Dass die Richtung (Senkung des Steuersatz hin zu internationalen Standards führt zu deutlich mehr Steueraufkommen, da das Steuersubstrat sich erhöht) stimmen sollte lässt sich zumindest an Beispielen wie Holland, der Tschei, Östereichs und bestimmt noch anderer EU-Staaten die eine entsprechende Unternehmenssteuerreform durchgeführt haben, zumindest stark stützen...

Was hältst du dann von den durchaus umstrittenen Meldungen, daß, obwohl der nominelle Steuersatz in Deutschland recht hoch ist, die Unternehmen durch die verschiedenen Abschreibemöglichkeiten bei einem reellen Steuersatz von etwa 20% landen, was im internationalen Vergleich dann durchaus gut aussieht?

[Frettchen]

Zelda ist wirklich trollig

Zufällig mit Doppelkopf befreundet?

[Slimbo]

Bin immer noch nicht deiner Meinung. Wenn der Mwst-Anteil über die verschiedenen Haushaltstypen konstant ist bei, sollte er nicht auch bei Änderung des Mwst-Satzes konstant sein? Sonst müssten die Werte doch schon jetzt auseinanderklaffen.

Da ist was dran. Bei den betrachteten HH-Typen kommt eine Progression nur zustande wenn gleichzeitig z.B. die Lohnnenbenkosten gesenkt werden. Dabei profitiert der Typ mit 7xxx,- DM nämlich proportional am wenigsten und die Neubelastung (durchschnittlich MWST-Last - EntlastungSV) wird höher sein als bei dem Rest.
Abgesehen davon halte ich jemanden mit ca. 3500,- Euro Einkokmmen zwar für wohlhabend, aber nicht wirklich für reich. Hab jetzt keinen Bock Zahlen zu suchen und muss mich deswegen des Vorwurfes der unbegründeten Behauptungen aussetzen, bin mir aber sicher dass jemand mit z.b. 10.000,- Euro (!) HH-Einkommen auch heute schon eine höhere durchschnittliche MWSt-Belastung aufweist. Ausserdem würde so einer definitiv am meisten draufzahlen, da die SV-Entlastung für ihn prozentual quasi nicht relevant ist.

Einigen wir uns darauf, daß es übers Jahr gesehen das Kraut nicht fett macht, ob man sich eine Wurstsemmel mehr oder eine CD weniger leisten kann?

Wurstsemmel d'accord.
Wenn du ne Single CD (gibts sowas heute noch ) meinst dann ja. Dass sich jemand nen ganzes Album nur wegen der MWSt Erhöhung nicht leisten sollen kann, da möchte ich massiv widersprechen

Praktisch läuft es so, daß EU-Einkäufe auf einem eigenen Konto landen, der Umsatz wird in der Umsatzsteuererklärung aufgeführt und auf der zweiten Seite wird der Steuerbetrag wieder abgezogen.

Dann wäre noch interessant welcher Steuersatz genommen wird, der des Landes aus dem der Einkauf stammt, oder der des Landes in das Importiert wird. Letzeres würde meinem Halbwissen/Halbglauben entsprechen, dass EU-Einkäufe Umsatzsteuertechnisch genauso behandelt werden wie nicht-EU Importe und die USt-ID nur der einfacheren Verrechnung und der Betrugsprävention dient.

Was hältst du dann von den durchaus umstrittenen Meldungen, daß, obwohl der nominelle Steuersatz in Deutschland recht hoch ist, die Unternehmen durch die verschiedenen Abschreibemöglichkeiten bei einem reellen Steuersatz von etwa 20% landen, was im internationalen Vergleich dann durchaus gut aussieht?

Wenn du von (größeren, international aufgestellten) Kapitalgesellschaften redest, dann halte ich die Meldung nicht für umstritten, sondern würde sagen sie stimmt. Allerdings würde ich sagen dass unterstützt meine Forderung nach einer Senkung des nominellen Unternehmenssteuersatzes:
1. Investitionsstandorte fallen beim ersten Screening schon aufgrund des nominellen Steuersatzes durchs Raster, nur für eine Handvoll möglicher Länder wird eine WP beauftragt die tatsächliche Steuerlast durchzurechnen. (Das ist keine Behauptung, dass kann ich an diversen Fällen meiner Berufskarriere belegen).

2. Bei einer Nettoentalstung von "nur" 5 Mrd Euro könnte man ja auch ein Fast-Halbierung des Steuersatzes nicht realiseren, wenn alle vorher den vollen Satz gezahlt hätten, dass wird zum großen Teil durch eine Verbreiterung des Steuersubstrats (und damit angleichung zwischen tatsäclicher und nomineller Belastung) gegenfinanziert.

3. Ein Teil der "Abschreibungsmöglichkeiten" (und deswegen auch wahrscheinlich dein Eindruck dass die Meldung "umstritten" sei), sind keine Abschreibungen oder Verlustvorträge im herkömmlichen Sinne, sondern GEwinnverlagerungen ins Ausland die nicht den Tatbestand des Bilanzbetruges erfüllen und nur sehr schwer von wirtschaflich sinnvollen/notwendigen Transaktionen zu unterscheiden und damit zu quantifizieren sind. Also z.b. leicht(!) erhöhte Verrechnungspreise für Waren und Dienstleistungen einer Tochter aus einem Land mit niedrigeren Steuersätzen oder Kredite vom Standort in London die leicht(!) über marktüblichen Zinsen liegen und somit einen Teil der eigentlich in Deutschland zu versteuernden Gewinne nach London oder Amsterdam verlagern. Hierfür gibt es nach der Unternehmenssteuereform nur noch geringe Anreize, da der Unterschied der Steuersätze die Transaktionskosten für solche Sachen nicht mehr wert sind.
D.h. einen Teil der Unternehmensteuerreform wird durch die Finanzministerien in GB und den NL und diversen anderen Staaten gegenfinanziert.