Und was ist an Leerläufen schlimm?
Und was ist an Leerläufen schlimm?
obwohl ein BT inklusive ein paar Leerlaufrunden die beste Strategie sein kann widersprechen die Leerlaufrunden dem Schönheitsempfinden des optimierenden Builders.
Um dieses Dilemma zu Beheben empfiehlt sich einen Start mit den jeweilig möglichen Szenarien durch zu testen. Kommt man dann zu der Erkenntnis das der BT-First-Move trotz Leerlaufrunden der effizienteste Start sein kann wird man sich das merken und auch wenn trotzdem jede Leerlaufrunde der auf Optimierung getrimmten Seele weh tut wird man sie in kauf nehmen, des Optimums zu liebe.
Dann passt AB zuerst nur nicht zu deiner Spielweise. Das man für einen Rush schnell Produktion benötigt, ist klar. Für ein Builder-Spiel zählt eine frühe Forschungsleistung und nicht die möglichst schnelle Produktion von Militäreinheiten.Zitat von now
Seit wann bin ich ein Rusher? Wenn ich angegriffen werde, dann wohl meist weil ich zu wenig Power habe. Pb15 - eine Einheit pro Stadt z.b. oder schau dir sämtliche Onlineligaspiele an. Ich habe bisher nur ein Spiel durch einen frühen Krieg gewonnen. Dafür aber zahlreiche andere durch einfaches Buildern.
Ein AB ist schlecht für ein Builderspiel, denn zum Buildern braucht man von Anfang an eine schnelle Entwicklung, damit man viel Land abbekommt. Wenn man wenig Land abbekommt, hat man nämlich keine Siegchancen, denn Land=Macht in Civ. Außerdem hilft ein AB nur eine Stadt, der Bt wirkt noch 300 Runden weiter. Es gilt:
AB-Wirkung: Nach 10 Runden Produktion egalisiert sich die Investition und danach lohnt sie sich. Alle 10 Runden kommt dabei sozusagen ein neues Ab raus. Runde 20 -> +1 AB; Runde 30 -> +2AB; Runde n*10 -> +nAB;
Bt-Wirkung: Worstcase: HS hat nur Felder mit einer Gesamtproduktion von 4(Nahrung+Hämmer): Das bedeutet, dass ein Feld um 1 aufgewertet wird.
Bt braucht bei einem Schwemmland 6 Runden + 1 Laufweg dazu(wieder Worstcase, da Hügel bspw. nur 4 + 1 für Laufweg braucht).
Nach [60(+1Hammer bei 60 Kosten) +7 (Feldbearbeitungszeit)]=67 Runden hat sich der BT durch ein Feld eingelöst oder nach 30+14=44 Runden durch 2 Felder oder durch 3 = 20+21=41 Runden. Nach 82 Runden hat er seine Investition reingeholt und noch einen Bautrupp rausgehauen und noch (82-21=) 61 Runden Felder bearbeitet. So, und jetzt rechnet das mal grob weiter, denn alleine hier sieht man, das ein BT bereits ab 3 Worstcasefeldern besser ist als ein AB. Falls jemand lust hat, hieraus eine Gleichung zu basteln, wärs cool. Mir ist es jedoch etwas zu spät^^.
=> Die Wirkung eines frühen BTs liegt in der langfristigkeit und nicht in der kurzfristigkeit.
Es ist völlig egal ob ein BT 4 oder 5 Runden am Anfang aussetzt. Ein Bt hat fast immer viel mehr Sinn. (keine Techs oder man will ne frühe Reli oder langsame Spielgeschwindigkeit, wodurch Faktoren 2/3 werden)
Ich frag mich immer wo mein Warmongerruf herkommt. Ich meine, ich bin jetzt kein Migrav, aber definitv kein Gigaz. Ich behaupte mal, dass ich weniger Krieg führe als Yuufo oder Ari z.b.
Ic weiß zwar nicht (mehr) wie es auf den online-geläufigen SGs, bzw sogar auf König aussieht, aber wenn ich mir viel Land sichern will, dann brauche ich während der schnellen Expansion auch eine Wirtschaft, die das verkraftet und darüberhinaus eine Frühe Forschung aller Relevanten BT-Techs sowie das erreichen von CoL und Währung ermöglicht.
wie gesagt, es mag vom SG, Kartengröße und vor allem von der Spielgeschwindigkeit abhängen, aber ich bevorzuge fast immer das Arbeitsboot.
Bsp:
ich hab einen bew. Ebenenhügel neben dem Stadtquadrat.
Arbeiter braucht 30 Runden zum bauen, und hat dann in Runde ~43 die erste Bewässerung fertiggestellt.
Bsp2: ich bau in der gleichen Stadt ein AB, das kann spätestens in R16 die Netze auswerfen, und der BT baut sich gleich schneller (bei einem Fisch z.b. ist der BT in ~R 35 fertig, nimmt also nur 5 Runden später die Arbeit auf, und ich hab schon über 25 Runden lang den Kommerz der Fische.
bei normal & schnell ist ein BT schon um einiges besser als auf MArathon, von episch hab ich keine Ahnung, aber ich bin im SP halt ein Marathon-spieler
So verfahre ich bei Marathon u ner großen Karte auch fast immer, allerdings nur, wenn ich
a) Fischen als Starttech hab.
b) kein wirklich lohnendes Landfeld habe (z.B. nur Kühe und Steine [da dauert das hintechen viel länger als der BT]).
Habe ich kein Fischen als Starttech (und im Worstcase kann mit meinen Starttechs keine Resi anschließen), so teche ich etwas für den BT und baue ihn dann schonmal.
Früher habe ich meist bei Meeresresis auf Fischen als erstes getecht und dann nen AB gebaut, dass dauert auf Marathon dann meist ~35-40R und ist deutlich zu langsam. Hier baue ich mittlerweile lieber nen BT und modernisiere mein Umland. Ist oft der effektivere Weg.
Das der BT ab und an mal für eine Weile rumsteht empfinde ich zwar als etwas unschön, aber wenigstens kann man dann gut auf Überraschungen, wie z.B. eine gefundene Tech (als Paradebsp sei hier mal Bronzeverarbeitung genannt, wegen des Choppens
edit:
Auch das erweist sich imo oft als Trugschluss. Hier ist zu beachten, dass die Stadt oft attraktivere Felder als Meeresresis hat (ein typisches Bsp mag hier die "1Krabbe, 1Kuh, 1Weizen mit etwas Wald und einem nicht bewaldeten Hügel"-Stadt gelten). Durch BT first erhöhst du die Gesamtprod effektiv und bebaust hptsl modernisierte Felder. Mit AB first wächst du zwar schneller, deine zusätzlichen EWs müssen aber unmodernisierte Felder beackern, was deutlich ineffektiver ist. (Ich hab das grade mal nicht durchgerechnet, sondern gebe nur meine Erfahrungswerte wieder; Ich hab vor nem halben Jahr mal mehrere Starts mehrmals angespielt um die Auswirkungen BT o AB first zu vergleichen u war überrascht, dass der BT first sogar mit Startech Fischen in einigen Fällen deutlich attraktiver ist [z.B. ein Goldbergwerk u 2 Meeresresis]....)
Insgesamt kann man mit einem BT first in aller Regel schneller expandieren, was grade für Builder häufig die beste Methode ist.
Geändert von tam (05. Mai 2009 um 11:04 Uhr)
Ich würde gerne mal wissen, ob sich für marathon (große/riesige Karte) überhaupt "BT zuerst" lohnt. Meine Erfahrung ist da eher, dass sich die Krieger die man in der Zwischenzeit bauen kann zusammen mit den Stadtwachstum auf Pop 2 mehr lohnen. Immerhin greift man mindestens Gold, wenn ich gar eine Tech ab. Zumdem erkundet man das Umland. Außerdem nutze ich sie dann in der näheren Zukunft als Stadtwache, da ich Militär verhältnismäßig spät baue. Denn zu dem Zeitpunkt, wo ich die Stadtwachen brauche, würde mich deren Bau zum betroffenen Zeitpunkt eher aufhalten.
Aber grundsätzlich wäre es erstmal interssant, ob es sich vom reinen Ertrag her überhaupt auf marathon rechnet. (Die andere Effekte erstmal ausgeblendet). Immerhin ändert sich auf marathon das-Verhältnis.
Sig sauer
Dadurch dass man mehr BT-Runden Zeit hat, kommt der erste Handelsweg oftmals früher.
Außerdem kann man mehr Hütten am Anfang bauen und deshalb rentiert sich ne Krabbe z.b. nicht. Der Civ-Wachstum ist am Anfang exponentiell. Das BSP-Wachstum aber gebunden ans Land, wodurch bei hemmender Entwicklung zu Gunsten des BSP, das BSP auf lange Sicht schwächelt.
Gibs hier nicht irgendeinen ganz schlauen Mathematiker, der eine Formel hierfür aufstellen möchte?
Ich entscheide danach was mein Spiel im konkreten Fall begrenzt. Ist es durch Nahrung oder Kommerz begrenzt, dann bevorzuge ich das Arbeitsboot, im anderen Fall den Bautrupp....
Vielleicht gibt es ja wen, der das mal nachforschen will, und eventuell eine Art "Merkregel" aufstellt, wann was besser ist... ;-)...
Auf der Basis dessen, was sich auf dem Screenshot erkennen lässt, ist der Bautrupp besser.
Mal sehen wie die ersten 20 Runden aussehen. (Hab's im Kopf überschlagen,
können also Fehlerlein enthalten sein. Ist also ein erster Versuch einer Annäherung. Betrifft Standardeinstellungen.)
Langsames AB:
- Muscheln werden belegt
- 11. R Pop 2
- 11/30 AB
- Ebenenhügel wird belegt
- 5 R Muscheln
- 16. R kommt das AB
- Muscheln & Kühe werden belegt
- Pop 2
- 25/60 BT
- 0 Brot im Speicher
- 240 Kommerz
- 6 R bis BT
Mittleres AB:
- Kühe werden belegt
- 11. R Pop 2
- 22/30 AB
- Muscheln und Kühe werden belegt
- 15. R. AB
- Pop 2
- 30/60 BT
- 0/22 Brot
- 227 Kommerz
- 5 R bis BT
Schnelles AB:
- Bewaldeter Ebenenhügel wird belegt
- 8. R kommt das AB
- Muscheln werden belegt
- 20. R kommt der BT
- Pop 1
- 0/22 Brot
- 216 Kommerz
- 5 R bis Elefantenlager & 6 R bis Pop 2
Schnelle Pop 2:
- Schwemmland wird belegt
- 8. R Pop 2
- Kühe werden belegt
- 20. R BT
- Pop 2
- 2/22 Brot
- 212 Kommerz
- 5 R bis Elefantenlager & 6 R bis AB
Schneller BT:
- Kühe werden belegt
- 15. R BT
- Pop 1
- 10/30 AB
- 10/22 Brot
- Elefantenlager (1 Brot, 3 Hämmer, 3 Kommerz)
- 200 Kommerz
- 5 R bis AB
Hier halte ich mal inne.
Wilhelm ist Fin. Dadurch werden einige Felder deutlich aufgewertet. Das
Muschelfeld ist zu Beginn das einzige 5er-Feld. Das Elelager wird durch den
Fluß zum 7er-Feld und ist damit gleich gut wie die Kuhweide.
Mein Fazit:
möglichst hochwertige Felder belegen & möglichst viele & möglichst schnell
der Ebenenhügel ist nur ein 3er-Feld, beschleunigt aber das AB beträchtlich.
die 40 Kommerz Vorsprung beim langsamen AB sind schon eine Menge
im Vergleich zum schellen BT
Nicht berücksichtigt habe ich die Forschungsrichtung mit schneller Bronzever-
arbeitung und Holzen. Hat man das vor, ist der AB zuerst das Beste.
Sklaverei kann man auch einführen und das AB ersklaven.
Man sollte sich jeden Herrscher genau ansehen und die Stärken ausspielen.
Hier würde ich mit einem langsamen AB beginnen.
Geändert von Venezianer (05. Mai 2009 um 21:38 Uhr)
Mal eine Faustregel für 100 R, wobei BT in der Zeit
etwa 15 Modernisierungen schaffen kann, (Baukosten etwa 7 Einheiten).
Einheiten wäre Brot, Hämmer und Kommerz
Was bekomme ich für meine Einheiten-Investition?
BT für Farm = 14 für 1
BT für Weide = 43 für 1
BT für Mine = 29 für 1
BT für Hütte = 41 für 1
BT für Weihrauchplantage = 71
BT für Zuckerplantage = 29
AB auf Fisch = 10 für 1
AB auf Muschel & Krabbe = 7 für 1
Kornkammer (Schätzung) = 7 für 1
Leuchtturm bei einem Wasserfeld = 1,7 für 1
Leuchtturm bei zwei Wasserfeldern = 3,3 für 1
Leuchtturm bei zehn Wasserfeldern = 17 für 1
Was jeder weiß, wird hier deutlich, BTs sind sehr lukrativ. Selbst wenn man
eine baumlose Fläche annimmt. Was ich gerne einmal falsch mache, ist der
Bau von Leuchttürmen, wenn ein BT oder ein Siedler oder ein AB günstiger
wäre. Leuchttürme lohnen sich erst später im Spiel, (Ausnahme ist hier der
Wikinger wegen des Navi-Bonus für die Schiffe.)
Man kann sich nur wieder einmal merken: vor der Vergabe eines Bauauftrages
kurz nachzusehen, ob genügend BTs unterwegs sind. Und Siedler schickt man
immer mit einem BT zusammen auf die Reise.
Du hast dir anscheinend viel Mühe mit deinem Post gegeben. Mir fällt spontan dazu ein:
- Diejenigen, die ein langsames AB bauen, sind meistens die, die sich wundern, dass andere zu einem bestimmten Zeitpunkt im Spiel mehr Städte haben.
- Sklaverei in der Hauptstadt unter den gegebenen Bedingungen ist.
- Bzgl. der Annahme "schnelles Bronze" und die Folge "AB zuerst": Wer fällt die Bäume?
Ich stimme mit Now bei dem woraufhin er hinaus möchte überein.
Eine Regel wäre z.B.:
- Wenn Abzusehen ist, dass das Wachstum der eigenen Zivilisation nicht durch das BSP begrenzt wird, ist der BT besser.
Will sich jemand die Mühe machen das eindeutiger auszuformulieren?
... der AB ... ist natürlich ein harter Tippfehler
(Das Arbeitsboot macht hier keinen Sinn.)
Gemeint ist ... der BT ...
Der Originalfaden enthält auch ein Save
BTS Kaiser Helft mir mein Spiel zu verbessern
Hab das noch einmal angespielt. Und es bestätigt sich
die blanken Muschelfelder sind durch Fin eine Überlegung wert
Will ich eine frühe Tech (Religion) als Erster haben, dann ist ein Start mit
zwei ABs durchaus eine Option. Solange man das Holzen nicht dazu nimmt,
können die ein, zwei BTs nicht so viel herausholen, dass sie den Forschungs-
vorsprung aufholen.
Wie ich konkret spiele, bemisst sich immer nach meinen Gegnern.
Wen habe ich zu erwarten?
Wie schnell taucht der erste Späher auf?
(Bei dem Beispiel oben, wäre ich übigens mit dem Startsiedler auf 6 von
Amsterdam gewandert; für den Ebenenhügel am Fluss hätte ich auf das
Elefeld im Stadtkreuz verzichtet.)
Geändert von Venezianer (07. Mai 2009 um 09:12 Uhr)
Man geht aber nur sehr selten auf eine frühe Religion (Auf Gottheit hat man selten eine Chance.) Im MP ist es sogar oft so, dass man den Buddha noch als 6. oder 7. Tech bekommt. Falls ich sehe, dass mein Nachbar nämlich eine Religion hat und ich habe eine frühe Ressource, ist das Spiel für den mit der Reli meist früher zu Ende als gewollt, denn er schafft es nur bis zu Tierzucht oder Bronze und die Chance ist sehr hoch, dass er es nicht hat.
Wenn man dann selbst Gold hat, bekommt man auch immer Judentum, weshalb in diesem Fall immer der BT first anzuraten ist, etc.
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