Optimale Felderzahl pro Stadt

[Tzu Iop]

Soderle ein kleines Szenario von mir.

Grad mit dem WB zusammen geschustert.
Jeder der will kann sich das WBSave runterladen und Test läufe durchführen. Bitte die Tabelle von Judicator ausfüllen und sagen, wie man besiedlungsmäßig vorgegangen ist.

Zum Szenario:

Bitte die Japaner auswählen. Kubalai ist in den Bergen gefangen.
Toguwagas Leadereigenschaften haben die größte Neutralität was Städte betrifft und bieten, daher eine sehr gute Vergleichbarkeit.

Natürlich muss man noch austesten, welchen Einfluss die Leadereigenschaften haben.

Man startet alleine auf einem Kontinent. Barbs sind aus. Kartengröße ist Standart. SS ist König.

Das ist natürlich eine besondere Testsituation. Man sollte trotzdem versuchen so zu spielen als, ob es ein normales Spiel wäre.

[Ζοκακλες]

Das denke ich nicht. Wenn in den kleineren Städten die selben Gebäude sind, ist der Hebel exakt gleich groß.

Na da denk aber lieber noch mal drüber nach, Jutzl. In einer Stadt, die bspw. 30 Hämmer Grundaufkommen hat hab ich natürlich den gleichen Effekt einer Schmiede wie bei zwei kleinen Städten mit jeweils 15 Hämmern Grundaufkommen. Nur muss ich die Schmiede leider auch zweimal bauen.

Du vermutest falsch zocka. Denn mit jeder Stadt erhöht sich der Unterhalt der _aller_ Städte.

Umso besser. Ich hatte das aus "kaufmännischer Vorsicht" angenommen. Aber da wohl anscheinend wenige große Städte im Unterhalt günstiger sind als viele kleine, ist das noch ein Argument mehr für meine These, dass mfr. viele kleine Städte nicht rentabel sind.

[Polly]

Ich weiß nicht, was für Rushes Polly durchzieht bei Civ. Ist wohl auch eine Frage der Settings.

Normalerweise gar keine. Ich bin nur keiner dieser "entspannten Samstagabendspieler", die selbst dann bis in die Moderne durchklicken, wenn sie mit 50% Punktevorsprung führen, nur um ein schönes Reich aufzubauen. Entweder sehe ich spätestens mit der Industrialisierung, dass ich keine Chance mehr auf dem Spielsieg habe (weil ich 10. von 18 bin) oder ich bin halt 1. von 18 mit fünf Vasallen und es besteht keine Chance mehr, dass mich eine andere KI am Spielsieg hindern würde. So oder so höre ich dann das Spiel auf und starte ein neues. Das mag daran liegen, dass ich meist Marathon spiele um mehr von den ersten Zeitaltern zu haben und sich hier die Spiele normalerweise spätestens mit Kavallerie entscheiden.

Ich habe nur keine Lust meine Freizeit an ein Spiel zu "verschwenden", bei dem ich das Ergebnis in vier Stunden schon absehen kann und ich nur noch als Enter-Betätigungsmaschine vor dem Bildschirm sitze. Generell spiele ich deswegen auch meist nach der ersten Aufbauphase eher kriegerisch.

Selbst Civ4 bietet mir als friedlicher Spieler immer noch zu wenig Betätigungsfelder. Obwohl sich dieser Umstand seit Civ3 verbessert hat, kommt er halt noch nicht an SMAX heran, wo es auch in Friedenszeiten dank vernünftiger Spione, Planetenrat, strategischen Satellitenbau, Ressourcenraupen und viel Terraforming immer etwas zu tun gibt. In Civ4 habe ich wie in den anderen Civ-Teilen das Problem, dass ich als friedlicher Spieler (vor allem auf den langsamen Geschwindigkeiten) meist nur dumm rumsitze, Enter drücke und alle 5-10 Runden mal ein neues Gebäude in Auftrag gebe. Da kann ich auch einen Bildschirmschoner spielen.

[Tzu Iop]

Na da denk aber lieber noch mal drüber nach, Jutzl. In einer Stadt, die bspw. 30 Hämmer Grundaufkommen hat hab ich natürlich den gleichen Effekt einer Schmiede wie bei zwei kleinen Städten mit jeweils 15 Hämmern Grundaufkommen. Nur muss ich die Schmiede leider auch zweimal bauen.

Außerdem werden die Gebäude warscheinlich noch langsamer errichtet, als in einer großen Stadt. Des weiteren sind die Stadtfelder bei weitem nicht so ertragsreich wie noch in Civ3. In Civ4 hat ja ein Stadtfeld 2N, 1P, 1G oder 2N, 2P, 1G wenns auf nem Ebenenhügel steht, dh. bei enggesetzten Städten geht Potenzial an Feldern verloren, die durch Modernisierungen deutlich bessere Erträge hätten.

[Ζοκακλες]

Außerdem werden die Gebäude warscheinlich noch langsamer errichtet, als in einer großen Stadt.

Eben. Das kommt auch noch hinzu.

Ich bin nur keiner dieser "entspannten Samstagabendspieler", die selbst dann bis in die Moderne durchklicken, wenn sie mit 50% Punktevorsprung führen, nur um ein schönes Reich aufzubauen.

Ach so. Das kenn ich auch. Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass man einige Situationen wirklich erst ausspielen muss, um wirklich zu wissen, ob man einen Sieg schafft oder nicht. Ich hab mich da früher oft verschätzt.

[Judicator]

Na da denk aber lieber noch mal drüber nach, Jutzl. In einer Stadt, die bspw. 30 Hämmer Grundaufkommen hat hab ich natürlich den gleichen Effekt einer Schmiede wie bei zwei kleinen Städten mit jeweils 15 Hämmern Grundaufkommen. Nur muss ich die Schmiede leider auch zweimal bauen.

Richtig. Dafür hast Du aber auch zwei Städte, die das zur gleichen Zeit tun.

Abstrakt betrachtet läuft es nur auf den zusätzlichen Siedler und den erhöhten Stadtunterhalt raus. Ansonsten: Gleicher Hebel, gleicher Gebäudeunterhalt (nämlich nunmehr keiner), aber höherer Wirkungsgrad bzgl. Geländeumsatz.

[Ζοκακλες]

Richtig. Dafür hast Du aber auch zwei Städte, die das zur gleichen Zeit tun.

...und wegen ihrer geringeren Anzahl an Hämmern viel länger dazu brauchen, siehe Tzu Iop. Da es ja nicht nur ein Gebäude gibt, was man baut, pflanzt sich der Effekt auch noch fort.

Wie man sich dreht und wendet - die engen Städte lohnen nur aus strategischen Gründen zu Anfang. Hinsichtlich ihrer Effizienz können die kleinen aber einfach nicht mithalten.

[Held in Blau]

Gleicher Hebel, gleicher Gebäudeunterhalt (nämlich nunmehr keiner), aber höherer Wirkungsgrad bzgl. Geländeumsatz.

Polly und du, ihr geht davon aus, dass Platzmangel herrscht und möglichst jedes Feld effizient genutzt werden muss. Ich konnte mich aber noch nie über Platzmangel beklagen und sei es, dass ich mir kriegerisch den nötigen Platz schaffe. Bei mir herrscht immer Finanz- und Ressourcenmangel.

[Polly]

Polly und du, ihr geht davon aus, dass Platzmangel herrscht und möglichst jedes Feld effizient genutzt werden muss.

Eigentlich nicht. Tatsächlich habe ich mich dazu noch gar nicht geäußert. Ich baue hauptsächlich deswegen eng, um einerseits die Entfernungskorruption zu minimieren und andererseits im Kriegsfall schnell Truppen von Stadt zu Stadt zu bekommen. Wieviel Platz ich noch an den Landesgrenzen habe, ist für mich unerheblich.

Ich halte auch den Vergleich "wenige große Städte" gegen "viele kleine Städte" in diesem Kontext nicht für sinnvoll. Ich baue ja nur, weil ich meine Städte enger beieinander baue, deswegen nicht automatisch mehr Städte. Letztlich ist die Reichsgröße in Feldern in Civ4 recht unerheblich, solange man alle Ressourcen gesichert hat.

Ich persönlich gehe von der gleichen Stadtanzahl in beiden Fällen aus, da die Stadtanzahl in Civ4 einen sehr großen Teil zu den Unterhaltkosten beiträgt. Ich kann also entweder 6 Städte haben, die dicht beinander gebaut sind oder 6 Städte, die sich nicht überschneiden. Es ist klar, dass für letzteres Vorgehen weit mehr Entfernungsunterhalt bezahlt werden muss aber in der Umkehrung nicht mehr Geld einnommen wird, da die Städte anfangs noch nicht so groß werden können, dass sie wirklich alle Felder bewirtschaften könnten. Dieses Verhältnis ändert sich erst im späteren Spiel durch Technologien wie Biologie, wenn die Bevölkerung rasant zunimmt.

Nun muss man sich halt die Frage stellen, ob der Bevölkerungsbonus im späteren Spiel die anfänglichen Mehrkosten der ersten 200-300 Runden rechtfertigt. Und diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Ich für meinen Teil werde weiterhin lieber eng bauen und meinen Vorteil im frühen Spiel suchen, da ich nur sehr wenige Spiele gespielt habe, die bis in die Moderne gingen. Wenn der Platz irgendwann mal eng wird, dann stelle ich halt Spezialisten ein. Es ist ja nicht so, als sei die Bevölkerung dann verschwendet.

[Held in Blau]

Ich baue hauptsächlich deswegen eng, um einerseits die Entfernungskorruption zu minimieren

Ich halte die Entfernungskorruption für nicht so wichtig.

und andererseits im Kriegsfall schnell Truppen von Stadt zu Stadt zu bekommen.

Das ist sicherlich manchmal ein Argument. Die Entfernung zum Gegner bleibt aber.

Nun muss man sich halt die Frage stellen, ob der Bevölkerungsbonus im späteren Spiel die anfänglichen Mehrkosten der ersten 200-300 Runden rechtfertigt. Und diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Ich für meinen Teil werde weiterhin lieber eng bauen und meinen Vorteil im frühen Spiel suchen, da ich nur sehr wenige Spiele gespielt habe, die bis in die Moderne gingen.

Das liegt dann daran, dass du Marathon spielst - im Übrigen eine Option die zurecht von Fireaxis anfangs nicht vorgesehen war. Bitte beklage dich dann aber auch nicht, dass du im späten Spiel nix mehr zu tun hast. Bei mir mit normaler Spielgeschwindigkeit gehen fast alle Spiele bis in die Moderne und sind bis dahin noch spannend.

[Polly]

Das liegt dann daran, dass du Marathon spielst - im Übrigen eine Option die zurecht von Fireaxis anfangs nicht vorgesehen war. Bitte beklage dich dann aber auch nicht, dass du im späten Spiel nix mehr zu tun hast.

Ach, Blau. Halt doch mal Abstand von deinen Allgemeinsätzen. Ich habe gesagt, dass ich meist Marathon spiele (so 2 von 3 Spielen). Ich habe allerdings durchaus auch schon genügend normale Spiele gespielt um den Einfluss der Spielgeschwindigkeit abschätzen zu können.

Meine generelle Kritik hatte so wenig mit der Spielgeschwindigkeit zu tun wie ich im anderen Fall von Platzmangel ausgegangen bin.

[Judicator]

...und wegen ihrer geringeren Anzahl an Hämmern viel länger dazu brauchen, siehe Tzu Iop. Da es ja nicht nur ein Gebäude gibt, was man baut, pflanzt sich der Effekt auch noch fort.

Wie man sich dreht und wendet - die engen Städte lohnen nur aus strategischen Gründen zu Anfang. Hinsichtlich ihrer Effizienz können die kleinen aber einfach nicht mithalten.

Nein. Wenn man zu der ersten Stadt eine zweite Stadt baut, verringert sich eben gerade nicht die Hebelwirkung der Gebäude in der ersten. Auch verringert sich nicht die Zahl der Hämmer. Hingegen nutzt die zweite Stadt zusätzlich Felder, die die erste allein (noch) gar nicht hätte nutzen können.
Tzu Iop sprach allein den Verlust des Gründungsfeldes an. Dieser wird in der Regel aber unerheblich sein, da man Städte ja auch auf dem schlechtesten Geländequadrat errichten kann.

Es lässt sich wie gesagt auf die Grundfrage reduzieren, ob die zusätzlich genutzten Dörfer die erhöhten Unterhaltszahlungen nicht erreichen, ausgleichen oder sogar weit übertreffen. Und da bin ich mir mittlerweile unsicher geworden.

Polly und du, ihr geht davon aus, dass Platzmangel herrscht und möglichst jedes Feld effizient genutzt werden muss.

Davon gehe ich überhaupt nicht aus. Ich hab oben sogar das genaue Gegenteil geschrieben. Wer meine Spielweise kennt, weiß, dass bei mir selten Platzmangel herrscht.
Darum gehts aber nicht. Selbst wenn genug Platz da ist, stellt sich weiter die Frage, ob die frühere Bewirtschaftung ungenutzter Felder die Unterhaltszahlungen ausgleicht. Es geht um das beste Stadt-Feld-Verhältnis, und zwar unabhängig von konkreten Gegebenheiten.

[Ζοκακλες]

Nein. Wenn man zu der ersten Stadt eine zweite Stadt baut, verringert sich eben gerade nicht die Hebelwirkung der Gebäude in der ersten.

Du übersiehst das wichtigste. Es geht nicht um den kumulierten Nutzen, sondern um die Investition. Wenn ich natürlich in allen Städten schon Banken usw. habe, dann ist es natürlich das gleiche mit kleinen wie mit großen Städten. Aber ich muss all diese Gebäude auch erst einmal errichten. Und genau das ist das Problem.

[Judicator]

Du übersiehst das wichtigste. Es geht nicht um den kumulierten Nutzen, sondern um die Investition. Wenn ich natürlich in allen Städten schon Banken usw. habe, dann ist es natürlich das gleiche mit kleinen wie mit großen Städten. Aber ich muss all diese Gebäude auch erst einmal errichten. Und genau das ist das Problem.

Einer von uns beiden scheint hier komplett auf dem falschen Dampfer zu sein.
Wo bitteschön ist der Unterschied, ob in einer oder in zwei Städten nebenher an nem Marktplatz gewerkelt wird?

Das ist doch gerade der Clou, dass die zusätzlichen Städte ja nur auf Kosten von Feldern arbeiten, die ansonsten ungenutzt geblieben wären (zumal zwei Städte wesentlich schneller auf je 10 sind als eine auf 20). Die Frage ist doch nur noch, ob dieses Plus die höheren Unterhaltskosten auch finanziell überwiegt. Ressourcentechnisch ist es ohnehin ein Selbstläufer.

[Judicator]

Ich mache mal ein plastisches Beispiel:
60 Felder stehen bereit.
(1) Der erste baut 3 Städte, die nach Erfindung der Biologie die Größe 20 erreichen werden.
(2) Der zweite baut 4 Städte, die bereits bei 15 ihr Limit erreicht haben.
(3) Der dritte 5, deren Limit bei 12 liegt.

Bis zur Erfindung der Biologie wird man 12 in den seltensten Fällen überschreiten, zumal wenn man breitflächig Dörfer baut.
Während also im ersten Fall 3 Städte arbeiten, arbeiten beim Kontrahenten 5. Die Stadtausbauten kürzen sich weg, da die in beiden Varianten anfallen.

Das Problem mit den Unterhaltskosten bremst einen nur solange aus, bis Gerichte und Marktplätze eingezogen sind.

Das Thema ist natürlich in erster Linie ein theoretisches Problem. Praktisch wird der Haushalt bereits mitten in der militärischen Expansionen zum Halt zwingen. Auch muss man die KI-Städte ohnehin nehmen, wie sie kommen.
Dennoch wird der Wert 20 wohl zu hoch sein.