Diskussion: Generäle zu stark?

[Durmundo]

Ich wollte mal ein wenig auf den General eingehen, da er in mancher Kombination zu stark ist.

Ich habe 2 Produktionsstädte, bei der eine gleichzeitig sogar Forschungshauptstadt ist (450+).
Die eine ist eine reine Produktionsstadt mit Eisenwerk... und Heldenepos (+ Wunder Pentagon), die andere durch viele Spezialisten und ein paar guten Hügeln fast genauso produktiv.

Es hat eine Weile gedauert, bis ich 2 Generäle hatte und in beiden Städten Militärakademien bauen konnte, aber jetzt produziere ich viele Einheiten in einer Runde, die so gut ausgebildet sind, daß viele schon beim ersten Angriff wieder einen General erschaffen.
Wohin mit diesen vielen tollen Generälen???
Erstmal habe ich alle weiteren Städte mit Militärakademien versehen und dann jede mögliche Produktion, die länger als 5 Runden dauert gerusht (wie viel bringt denn ein General an Produktion, es scheint mir ziemlich viel zu sein).
Es sind dank Napoleon (es gibt ihn nun nicht mehr ) immer noch genügend Generäle übrig und ich muss sagen, dass ich ein Königsspiel, bei dem am Anfang fast tot war noch nie so einfach durch Krieg gewinnen konnte.

Vielleicht gibt es eine Möglichkeit die Produktionsrusherei ^^ ein wenig zu drosseln und weniger Generäle entstehen zu lassen.
Ich weiß nicht, ob die KI die Generäle auch benutzt, aber wenn man sich darauf konzentriert, sind Kriege "leider" ein wenig zu einfach.

[Commander Bello]

Um die Diskussion etwas übersichtlicher zu gestalten, fasse ich meine Stellungnahmen und die direkten Antworten darauf mal in diesem Thread zusammen:

In diesem Posting hier habe ich den General folgendermaßen bemängelt:

Ich bin der Meinung, der General sei in der gegenwärtigen Konfiguration zu stark. Er bietet die Verstärkung der Einheiten im Stack, er ermöglicht 50% geringere Baukausten für Militäreinheiten und schließlich bietet er noch die Möglichkeit, Wunder zu beschleunigen.

Das halte ich für ein bißchen viel auf einmal.
Einheitenstärkung und meinetwegen Militärakademie sind ja in Ordnung, aber das Beschleunigen der Wunder ist schon arg happig.
Ich habe aktuell in einem Spiel eine feindliche Stadt eingenommen (Stack mit General machte es möglich) und Astronomie gewonnen, dann fix die Evolutionstheorie mit einem General gerusht, den großen Wissenschaftler kassiert, und führe nun auf König mit Wissenschaftlicher Methode und Physik vor allen anderen Nationen. Damit ist der weitere Weg wieder klar:
Zappeline bauen und die Welt erobern.

Einer der Generäle, die ich im Verlauf des Krieges erwarb, hat dann noch eine Militärakademie in der Stadt gegründet, in der ich auch schon das Heroische Epos hatte ==> Einheitenfabrik.

Die Kumulation dieser Werte führt dazu, daß ich vermutlich dieses Königsspiel ohne größere Umstände nach Hause schaukeln werde.

Worauf Durmundo hier antwortete:

Ich wollte mal ein wenig auf den General eingehen, da er in mancher Kombination zu stark ist.

Ich habe 2 Produktionsstädte, bei der eine gleichzeitig sogar Forschungshauptstadt ist (450+).
Die eine ist eine reine Produktionsstadt mit Eisenwerk... und Heldenepos (+ Wunder Pentagon), die andere durch viele Spezialisten und ein paar guten Hügeln fast genauso produktiv.

Es hat eine Weile gedauert, bis ich 2 Generäle hatte und in beiden Städten Militärakademien bauen konnte, aber jetzt produziere ich viele Einheiten in einer Runde, die so gut ausgebildet sind, daß viele schon beim ersten Angriff wieder einen General erschaffen.
Wohin mit diesen vielen tollen Generälen???
Erstmal habe ich alle weiteren Städte mit Militärakademien versehen und dann jede mögliche Produktion, die länger als 5 Runden dauert gerusht (wie viel bringt denn ein General an Produktion, es scheint mir ziemlich viel zu sein).
Es sind dank Napoleon (es gibt ihn nun nicht mehr ) immer noch genügend Generäle übrig und ich muss sagen, dass ich ein Königsspiel, bei dem am Anfang fast tot war noch nie so einfach durch Krieg gewinnen konnte.

Vielleicht gibt es eine Möglichkeit die Produktionsrusherei ^^ ein wenig zu drosseln und weniger Generäle entstehen zu lassen.
Ich weiß nicht, ob die KI die Generäle auch benutzt, aber wenn man sich darauf konzentriert, sind Kriege "leider" ein wenig zu einfach.

Ich schließe mich seiner Darstellung weitestgehend an und schlage folgende Veränderung für den General vor:

1) 20% Steigerung der alloziierten Einheiten (bisher 25% => Senkung von 1/4 auf 1/5)
2) 20% Produktionsbonus bei Militärakademie (Bisher 50%)
3) Keine Erfahrung durch Militärakademie (bisher +3 EP)
4) Keine Produktionsbeschleunigung für Bauwerke durch den General (s.o.: Wunderproblematik)

Begründung:
Der menschliche Spieler ist in der Lage, den General offensiv und defensiv zu verwenden, was nach meiner Erfahrung dazu führt, daß der Mensch mehr Generäle generieren kann (seine Einheiten bleiben länger am Leben, und können daher mehr Kämpfe erfolgreich führen)
Durch die höhere Anzahl an Generälen (verbunden mit der Offensivfunktion) kann der menschliche Spieler Kriege erfolgreicher bestreiten, was wiederum zu mehr Generälen führt.
Einige dieser Generäle werden in Militärakademien umgewandelt, was eine weitere Steigerung der Kriegskapazität bedeutet, zuzüglich der zusätzlichen Erfahrung und damit zu einer weiteren Kumulation führt.

Wenn Generäle dann auch noch zur Wunderproduktion genutzt werden können, erhält der menschliche Spieler an bestimmten Punkten des Techbaumes nicht aufzuholende Vorteile (s. obiges Beispiel zur Wissenschaftlichen Methode => Evolutionstheorie => Physik & Großer Wissenschaftler => Luftwaffe).
Dieses Beispiel ist natürlich besonders extrem, weil der Mensch hier durch geschickte Planung das Optimum herausholen kann:
Freie Tech, freie GP, komplett neue Waffen (Zeppelin und Doppeldecker), sowie über die Vorteile der Militärakademie verfügen kann.

[Commander Bello]

Habe mal meine und deine Stellungnahme zu Generälen hier gebündelt.

[Elmar]

1) 20% Steigerung der alloziierten Einheiten (bisher 25% => Senkung von 1/4 auf 1/5)
2) 20% Produktionsbonus bei Militärakademie (Bisher 50%)
3) Keine Erfahrung durch Militärakademie (bisher +3 EP)
4) Keine Produktionsbeschleunigung für Bauwerke durch den General (s.o.: Wunderproblematik)

zu 1) würde die Kampfwertsteigerung sogar noch weiter auf ca. 10 oder 15%zurücknehmen; dafür könnte man dem General ja Wache 2 oder einen Sanitäter 2 Bonus mitgeben, der den Generalstab simulieren soll, allerdings, finde ich,
zu 2) und 3), dass der Produktionsbonus sowie die Erfahrungspunkte gleich behalten werden sollten,
zu 4) die Wunderbeschleunigung ist tatsächlich "overpowered" und sollte drastisch reduziert werden: auf etwa 100 Hämmer im frühen Stadium des Spiels und im späteren Verlauf auf etwa 400 - 500.

[wileyc]

Warum sollte ein General Wunder rushen können?
Das wurde bei C3 noch gemacht, im Addon aber clevererweise wieder herausgenommen. Bei civ4 kann nur der große Ing, der imho schwerer zu bekommen ist als andere GP, rushen, und dann auch nur mit ca. 600 Hämmern.

Da ich es im Thread las, eine weitere Frage:
Wenn man eine fremde Stadt erobert, bekommt man eine Tech.
Geht das auch mehrmals hintereinander?. Also Stadt leer lassen, Einheiten davor warten lassen und wieder erobern.
So hab ich das vor Urzeiten bei civ1 gemacht.

[Peregrin_Tooc]

Wahrscheinlich geht das.
Vielleicht kann man die Anzahl der Militärakademien begrenzen oder als Vorstufe für eine Militärakademie nicht nur eine Kaserne, sondern auch noch entweder West-Point oder rotes Kreuz fordern, meinetwegen auch das Heldenepos als "Vorbau" zulassen.
damit würde diese Sache entschärft.
Generäle würde ich keine Wunder mehr rushen lassen - mit welcher Begründung denn?
Vielleicht statt dessen eine militärische Tech erforshcen lassen - wie andere GPs auch zu kleinen Tielen oder auch für GZ benutzen.

[Gono]

Das ganze wäre nicht so schlimm, wenn die KI ihre generäle auch nutzen würde.

So bin ich ganz radikal: komplett abschaffen. denn die generäle sind ein vorteil für den menschlichen Spieler, der die Balance ganz massiv zu seinen gunsten ändert.

Vielleicht könnte man stattdessen einführen, dass anstatt eines generals eine weitere militäreinheit entsteht? die könnte dann auch die KI sinnvoll nutzen.

[MatzeHH]

Wenn der General die Möglichkeiten einer GP hat (Techs erforschen, Gebäude errichten, ansiedeln), dann ist es ein leichtes, dieses der KI beizubringen. Nur die Verstärkung im Gefecht wird man nicht so leicht hinbekommen.

Matze

[Caesium]

Die Frage ist auch immer, über welchen General sprecht ihr? a, b oder c?
In c hat er weitere KI-Fähigkeiten bekommen, unter anderem auch die eines GP.
Ich kann seine Bauunterstützung auch auf 300 reduzieren...
Wo wir grad dabei sind. Es gibt ja immer Verweise auf die Great General's Mod, dort ist es noch anders gehandhabt.
Ich finde, so, wie er jetzt ist, ist er schon in Ordnung, er braucht nur noch ein wenig Feintuning.
Wenn sich aber jemand bereit erklären würde, ein KI-Skript zu schreiben wäre es natürlich noch besser.
Aber mit 300 statt 600 ist, glaube ich, allen geholfen.

[Commander Bello]

Also ich sprach über den General wie in 1.29c, welches ich aktuell mit Vergnügen spiele.

Ich habe gerade im Mod-Thread gelesen, daß du die Erfahrung durch die Militärakademie auf +2 begrenzen möchtest.
Das hilft m.E. nicht viel:
Kaserne +4, Theokratie +2, Vasallentum (glaube ich) +2, Militärakademie +2 => +10 für neue Einheiten = 3 Beförderungen (Und einige Einheiten starten ja schon mit einer Grundbeförderung)

D.h., daß ich aus allen Städten mit Militärakademie Einheiten mit 3 Beförderungen ausbringen kann, und das auch noch schneller als normal.
Weiterhin bringt der General auf der Ultragigantischen Karte 1200+ Hämmer für's Wunder, mit deiner Absenkung für die Standardkarte also vermutlich immer noch so um die 900.

Ich halte ihn damit immer noch für zu stark.

Ich bitte, das nicht als miesmachende Kritik zu verstehen, aber ich führe im Moment auf Stufe König Kriege nach Belieben als 9.stärkste Militärmacht gegen die Nr. 1 und Nr. 2, naja, gegen die ehemaligen Nummern 1 und 2....
Aufgrund der Generäle bin ich in der Lage, im Norden und Süden simultan offensiv vorzugehen, habe mittlerweile u.a. noch die Freiheitsstatue gerusht und habe in jeder auch nur halbwegs bedrohten eigenen Stadt einen General zur Grenzsicherung stehen.

Wenn mir das Wunderrushen vorher richtig bewußt gewesen wäre, hätte ich noch 2 oder 3 Wunder mehr bekommen.

Was ich damit sagen will: in der Hand des menschlichen Spielers ist der General mit seinen vielen Möglichkeiten unglaublich stark. Vielleicht guckst du dir noch einmal prüfend meine Vorschläge wie im ersten Posting an....

[Caesium]

Also ich sprach über den General wie in 1.29c, welches ich aktuell mit Vergnügen spiele.

Wie gesagt, die KI-Skripte für GP und diverse offensive Militäreinheiten sind eingearbeitet, er müsste mitlaufen, zumindest laut Membern von CivFanatics funktioniert es.

Ich habe gerade im Mod-Thread gelesen, daß du die Erfahrung durch die Militärakademie auf +2 begrenzen möchtest.
Das hilft m.E. nicht viel:
Kaserne +4, Theokratie +2, Vasallentum (glaube ich) +2, Militärakademie +2 => +10 für neue Einheiten = 3 Beförderungen (Und einige Einheiten starten ja schon mit einer Grundbeförderung)

D.h., daß ich aus allen Städten mit Militärakademie Einheiten mit 3 Beförderungen ausbringen kann, und das auch noch schneller als normal.

Gut, man könnte sie auch weglassen, dem Punkt stimme ich zu, dennoch, wenn nur noch in Kasernenstädten und das auch nur alle zwei Kasernen, ähnlich der Kathedrale, die Militärakademie gebaut werden darf, die nur Produktionsbonus gibt, denke ich, ist er schon einigermaßen entschärft.

Weiterhin bringt der General auf der Ultragigantischen Karte 1200+ Hämmer für's Wunder, mit deiner Absenkung für die Standardkarte also vermutlich immer noch so um die 900.

Ich halte ihn damit immer noch für zu stark.

Es spielt aber nicht jeder ultragigantische Karten. Vielleicht solltest du dann für dein Spiel die Werte anpassen. Du musst aber auch an diejenigen mit 1GB RAM denken, die frof sind, normale bis große Maps spielen zu können.

Ich bitte, das nicht als miesmachende Kritik zu verstehen, aber ich führe im Moment auf Stufe König Kriege nach Belieben als 9.stärkste Militärmacht gegen die Nr. 1 und Nr. 2, naja, gegen die ehemaligen Nummern 1 und 2....
Aufgrund der Generäle bin ich in der Lage, im Norden und Süden simultan offensiv vorzugehen, habe mittlerweile u.a. noch die Freiheitsstatue gerusht und habe in jeder auch nur halbwegs bedrohten eigenen Stadt einen General zur Grenzsicherung stehen.

Wenn mir das Wunderrushen vorher richtig bewußt gewesen wäre, hätte ich noch 2 oder 3 Wunder mehr bekommen.

Was ich damit sagen will: in der Hand des menschlichen Spielers ist der General mit seinen vielen Möglichkeiten unglaublich stark. Vielleicht guckst du dir noch einmal prüfend meine Vorschläge wie im ersten Posting an....

Vorschlag:
General gibt statt 500 nur noch 250 Hämmer beim Rushen.
Militärakademie gibt keine Erfahrung, nur Produktionsbonus.
Militärakademie kann nur gebaut werden, wenn eine Kaserne in der Stadt ist. Je zwei Kasernen kann man nur eine Militärakademie bauen.
Per ini kann man zwischen zwei Generalsboni wählen, 20% oder wie von Elmar vorgeschlagen 10% und Sanitäter 2 für den General.

zu 1) würde die Kampfwertsteigerung sogar noch weiter auf ca. 10 oder 15%zurücknehmen; dafür könnte man dem General ja Wache 2 oder einen Sanitäter 2 Bonus mitgeben, der den Generalstab simulieren soll, (...)

Nette Idee, habe ich soeben in meine Vorschlagsliste aufgenommen.

zu 2) und 3), dass der Produktionsbonus sowie die Erfahrungspunkte gleich behalten werden sollten,

Ich denke, da ist Commander Bellos Variante schon besser

zu 4) die Wunderbeschleunigung ist tatsächlich "overpowered" und sollte drastisch reduziert werden: auf etwa 100 Hämmer im frühen Stadium des Spiels und im späteren Verlauf auf etwa 400 - 500.

Viel Spaß beim Programmieren.
Du kannst der Einheit nur einen festen Wert geben, der in XML festgelegt ist.

Warum sollte ein General Wunder rushen können?
Das wurde bei C3 noch gemacht, im Addon aber clevererweise wieder herausgenommen.

Wir sollten aber auch ein wenig über den Tellerrand hinausschauen, oder?

Bei civ4 kann nur der große Ing, der imho schwerer zu bekommen ist als andere GP, rushen, und dann auch nur mit ca. 600 Hämmern.

Es sagt auch keiner etwas anderes. Der General konnte auch nur mit 500 Hämmern rushen, auf Ultragigantisch vervielfältigt sich der Wert aber immens. Jetzt ist für Standard-Maps ein Wert von 250 vorgesehen, der jederzeit auf 200 gesenkt werden kann.

Das ganze wäre nicht so schlimm, wenn die KI ihre generäle auch nutzen würde.

So bin ich ganz radikal: komplett abschaffen. denn die generäle sind ein vorteil für den menschlichen Spieler, der die Balance ganz massiv zu seinen gunsten ändert.

Vielleicht könnte man stattdessen einführen, dass anstatt eines generals eine weitere militäreinheit entsteht? die könnte dann auch die KI sinnvoll nutzen.

In der nächsten Version wird es weitere Schalter in der Caesium Config.ini geben, die u.a. auch den General komplett deaktivieren. Wer ihn nutzen will, nutzt ihn, der Rest kann ihn deaktivieren.

Wenn der General die Möglichkeiten einer GP hat (Techs erforschen, Gebäude errichten, ansiedeln), dann ist es ein leichtes, dieses der KI beizubringen. Nur die Verstärkung im Gefecht wird man nicht so leicht hinbekommen.

Würdest du dich in der Lage sehen, solch ein Skript zu schreiben?

Da ich es im Thread las, eine weitere Frage:
Wenn man eine fremde Stadt erobert, bekommt man eine Tech.
Geht das auch mehrmals hintereinander?. Also Stadt leer lassen, Einheiten davor warten lassen und wieder erobern.
So hab ich das vor Urzeiten bei civ1 gemacht.

Wenn du eine Stadt einnimmst, dann gehört sie dir, oder du zerstörst sie. Solltest du sie nicht zerstören und die Stadt dem Gegner überlassen bekommt er auch deine technologsichen Errungenschaften.
Solltest du es aber machen und dadurch Vorteil erlangen, grenzt es schon eher an Exploit

[Elmar]

Vorschlag:
General gibt statt 500 nur noch 250 Hämmer beim Rushen.
Militärakademie gibt keine Erfahrung, nur Produktionsbonus.
Militärakademie kann nur gebaut werden, wenn eine Kaserne in der Stadt ist. Je zwei Kasernen kann man nur eine Militärakademie bauen.
Per ini kann man zwischen zwei Generalsboni wählen, 20% oder wie von Elmar vorgeschlagen 10% und Sanitäter 2 für den General.

Irgendeinen Bonus sollte die Militärakademie schon bringen. Eine Schule vermittelt ja schließlich Wissen und Fertigkeiten. Mein Vorschlag daher: Eine fixe Beförderungsstufe für Einheiten, die in Städten mit Militärakademie gebaut wurden, wie zum Beispiel Kommando, +1 Bewegung oder ähnliche Beförderungen, die man beim Indianerspielen halt so lernt...

[phimbs]

Eine andere Möglichkeit wäre die Kaserne zu verändern:
nur noch +2 Erfahrung, aber dafür +10% Produktion von Militäreinheiten und eine zusätzliche Heilung (+10% z. B. so wie Sanitäter 1) der stationierten Einheiten.
(die Prozentwerte müsste man evtl. verändern und ggf. die Baukosten anpassen)

Dann würde die Militärakademie die "fehlenden" 2 Erfahrungspunkte bringen.

[Commander Bello]

Wie gesagt, die KI-Skripte für GP und diverse offensive Militäreinheiten sind eingearbeitet, er müsste mitlaufen, zumindest laut Membern von CivFanatics funktioniert es.

Das kann ich nicht beurteilen, ich habe aktuell nur eine Schlacht verloren, und auch die nur, weil ich die neugegründete Stadt eh verloren hätte und daher meine 6 verbliebenen (und schwer beschädigten) Einheiten lieber in Sicherheit brachte
Die Generäle von Nappi und Isa haben bisher schlicht noch nicht überlebt.

[...]
Vorschlag:
General gibt statt 500 nur noch 250 Hämmer beim Rushen.
Militärakademie gibt keine Erfahrung, nur Produktionsbonus.
Militärakademie kann nur gebaut werden, wenn eine Kaserne in der Stadt ist. Je zwei Kasernen kann man nur eine Militärakademie bauen.
Per ini kann man zwischen zwei Generalsboni wählen, 20% oder wie von Elmar vorgeschlagen 10% und Sanitäter 2 für den General.

Das klingt recht gut so!

[MatzeHH]

Würdest du dich in der Lage sehen, solch ein Skript zu schreiben?

Meine Einschätzung nach ist das gar nicht notwendig. Man gibt dem General einfach nur die gleiche UnitAIType wie bei den anderen GP. Solange die Art der möglichen Aufträge genauso wie bei den GP ist, sollte das funktionieren.

Matze