Na und? Was macht das schon? Ich habe jedenfalls noch nie einen 100% Kampf verloren. Un das das das wirklich ein Rundungs -bzw. Anzeigenproblem ist, muss erst noch bewiesen werden. Ich dagegen habe meinen Beweis bereits geliefert. Und solange mir niemand einen Beweis liefern kann, das man einen 100%-Kampf verlieren kann, solange gehe ich frecherweise einfach mal davon aus, das ich recht habe. Ätsch!
Ich gebe Paratrooper vollkommen recht.Zitat von Paratrooper
Was macht es denn für Deine Entscheidungsfindung für einen Unterschied ob die Siegchance 99%, 99,9% oder 99,995% ist ?
Ich denke diese Frage ist rein rethorisch. Für mich macht es jedenfalls keinen Unterschied.
Geändert von crizzz (15. März 2006 um 11:38 Uhr)
In dunkeln Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender - Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen. Heinrich Heine
ich bin mir aber ziemlich sicher dass mit der richtigen "Modifikation meiner Variante eine Lösung möglich wäre, keine Mathematiker hier? mit dem Ziel die Siegeschancen für klar stärkere Einheiten um ca. 30 % zu erhöhen.
Geändert von Psalmus (15. März 2006 um 11:48 Uhr)
Ich verstehe noch immer nicht ganz warum Du die Siegchancen der stärkeren Einheiten erhöhen willst ?
Wenn Du 70 % Siegchance hast, gewinnst Du in 7 von 10 Fällen.
Wenn Dir das nicht reicht, brauchst Du halt stärkere Einheiten.
(Es soll schon Leute gegeben haben die in 4000 BC mit fünf MBT's angefangen haben, und sich dann gefreut haben wenn sie einen Nachbarn nach dem anderen überrennen. Ist irgendwie nicht mein Ding)
Auch im RL gewinnt nicht immer der mit den höheren Siegchancen.
In dunkeln Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender - Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen. Heinrich Heine
Naja dieser Vorteil der stärkeren Einheiten gilt doch dann auch für die KI. Ich will einfache "meine" Modifikationen, da meiner Meinung nach im Spiel die technischen Fortschritte bei Einheiten in Bezug auf Stärke viel zu wenig Beachtung findet.
Die (gesamte) Herleitung von Hiawatha hat mir gefallen.
Weiter:
Wenn bei einer Einheit die angezeigte Siegchance 100 % ist und die Einheit anschliessend beim effektiven Kampf trotzdem verliert, d.h. vernichtet wird, dürfte es sich um einen Rundungsfehler bei der Anzeige gehandelt haben, d.h. die Siegeswahrscheinlichkeit hat bloss 99,9.. % (?) betragen. Denn bei einer effektiv 100%-igen Siegeschance gibt es nie die Möglichkeit des Totalverlustes.
Wann gerundet wird, weiss ich nicht.
Grieche!
Voraussetzung 2 wäre damit ja nicht erfüllt, weil es keine Kampfrunde gibt, in der der Bogi keinen Schaden nimmt, weil er immer mindestens 5 Schaden abbekommt. Das ist dann auch der Grund, weshalb der Panzer immer gewinnt, obwohl er Schaden nehmen kann.
Also könnte die Theorie mit der 100 Prozent siegessicheren Einheit, die trotzdem Schaden nimmt dann doch wieder stimmen. Das läuft dann wohl auf eine eingehende Analyse des Kampfmodells von CivIV hinaus.
Jetzt muss man sich aber die Frage stellen, ob hier nicht ein bißchen viel Analyse für eine einfache Tatsache eines Unterhaltungsspiels betrieben wird.
Was spricht dagegen dass eine Einheit zwar zu 100% den Sieg davonträgt, jedoch dabei Schaden nimmt. Es ist im Krieg ja wohl so dass auf beiden Seiten geschossen wird, und selbst bei überwältigender Übermacht der Sieger Verluste hat. Insofern halte ich es für realistisch und gut gelöst.
Jetzt muss man sich aber die Frage stellen, ob hier nicht ein bißchen viel Analyse für eine einfache Tatsache eines Unterhaltungsspiels betrieben wird.
Und was die Analyse angeht.......... 100 % Zustimmung für Paratrooper
In dunkeln Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender - Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen. Heinrich Heine
Deine Formulierung war:
2. Es existieren in der Kampfberechung generell Kampfrunden, in der eine Einheit keinen Schaden nimmt.
In meinem Beispiel existieren sehr wohl Kampfrunden, in denen eine Einheit keinen Schaden nimmt, und zwar:
a) In ihrer Angriffsrunde nimmt eine Einheit keinen Schaden,
b) Wenn der Bogi mit 0 Schaden angreift, nimmt der Panzer keinen Schaden.
Du müsstest präziser also fordern:
2. Für jede der beiden kämpfenden Einheiten besteht eine Chance >0%, bei einer Angriffsrunde der anderen Einheiten keinen Schaden zu erleiden.
Damit würdest Du mein Beispiel rauswerfen.
Dann kann man aber immer noch andere Beispiele konstruieren, bei denen der Beweis auch nicht klappt. Dein Beweis benutzt, dass Du die eine Runde, in der Einheit A Schaden erleidet, mehrfach hintereinanderschalten kannst. Das impliziert, dass die Wahrscheinlichkeiten der Kampfrunden unabhängig voneinander sind.
Z.B. könnte sich aber auch bei einer Angriffsrunde die Kampfkraft des Angreifers "verbrauchen". (Sieht ja auch fast so aus, da in der Anzeige ja die HPs in die Stärke eingerechnet werden, so dass die Einheit nach einem Kampf schwächer erscheint.) Das könnte soweit gehen, dass der Bogi nach ein paar Angriffsrunden seine Wahrscheinlichkeit, Schaden anzurichten, auf Null reduziert hat. Wenn er in den Runden den Panzer auch bei maximalem Schaden nicht vernichtet hat, hat der Panzer weiterhin 100% Überlebenschance.
Ich gebe gerne zu, dass man so ein Modell wohl nicht bauen wird, bei dem sich die Chance wirklich auf Null reduziert (man würde das wohl multiplikativ machen, z.B. 10% Stärke-Reduktion und dann kommt nie Null raus).
Aber das ist gerade mein Punkt: der eigentliche Beweis liegt im konkreten Kampfmodell und dessen Logik.
Es wird 100% gerundet. Denn auch wenn es sehr Unwahrscheinlich ist kann auch ein Panzer gegen einen Krieger verlieren. Und soetwas wie eine 100,00...% gewinnschance gibt es nie das besagt auch eine Physikalische Theorie (weiß leider nicht mehr welche).
Das Kampfsystem von Civ ist einfach so, dass "gewürfelt"wird, wer in einer Kampfrunde den Schaden macht. Und auch wenn ich mit Krieger gegen Mechinf anrenne, ich habe eine Chance, Schaden zu machen. (Eine sehr sehr kleine, aber ich habe eine!).
In der nächsten runde hat dann der Verteidiger weniger HP und daher steigt meine Chance Schaden zu machen usw.
D. h. Der Krieger kann, trotz *angezeigter* Chance 0,00% Siegen. (Was er vielleicht bei 1 von 1.000.000 Kämpfen tut, aber trotzdem, die Chance ist da). Es ist nur sehr unwahrecheinlich. Gleiches gilt für den Angriff mit Schützenpanzer gegen Krieger...
nur umgekehrt.
Naturlich. Mein Beweis bezog sich nur auf das Civ-Kampfmodell, was meines Wissens genau nach diesem Schema funktioniert (siehe Civfanatics). Ich hatte gar nicht vor irgendeinen allgemeinen Beweis für alle theoretischen Kampfmodelle zu verfassen, denn klarerweise kann man sich immer ein Kampfmodell so schaffen, wie man es gerade möchte. Aber da wir hier über Civ4 redeten, hatte ich das mal als stillschweigende Voraussetzung akzeptiert.
Dann hättest Du aber auch deinen Satz kürzen und besser formuliert als:Naturlich. Mein Beweis bezog sich nur auf das Civ-Kampfmodell,[...] da wir hier über Civ4 redeten, hatte ich das mal als stillschweigende Voraussetzung akzeptiert.
1. Es gelte das CIV-Kampfmodell
2. Eine Einheit hat echte 100% Siegchance (keine Rundung)
Dann folgt: die Einheit kann keinen Schaden nehmen.
... und wenn wir schon dabei sind, dann ist es eigentlich trivial und braucht keinen Beweis, aber diese Einschätzung wurde ja durch einige Kommentare hier widerlegt ...
Klar ist das eigentlich trivial, sonst hätte ich den auch nicht in zwei Minuten hingeschmiert. Mein Beweis war auch nicht bierernst gemeint sondern nur eine kleine Spielerei. Den kann man sicherlich noch an einigen Ecken und Kanten schleifen und verbessern, aber wie andere schon sagten: es geht hier nur um ein Unterhaltungsspiel - deswegen sehe ich das auch recht locker. Man möge es mir als Berufskrankheit verzeihen.
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