Der grundsätzliche Strategievergleichsthread

[Tzu Iop]

@sansi:
So jetzt mal inhaltlich:

- Dass die KI so extrem Hütten baut finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Bei meinen Spielen liegt das Gewicht eher auf Bauernhöfen.

- Dass die KI so geordnet vorgeht, was Techs und Diplomatie angeht hätte ich jetzt auch nicht gedacht, da ich auch Spiele ohne Blockbildung hatte (irgendwie hat jedes Volk eine Religion gegründet und auch angenohmen) in denen die Forschungspace ähnlich hoch war.

- Mit Spezialisten rushen kannst du das irgendwie erleutern, ich kann mir nichts darunter vorstellen.

- Könnstest du beispielhaft ein Screen reinstellen das eine deiner Froschungstädte zeigt?

- Küstenfelder liefern soweit ich weiß nur drei Gold, wie sieht dann eine deiner Seestädte aus?

- Wenn die KI wirklich so gut ist graut es mir vor dem Patch der nach Aussage von Firaxis eine wesentliche KI-Verbesserung enthält.

Das sind so ein paar Punkte die mich interessieren würden sansi.

@ all: Ich würde gerne bis nach dem Patch warten, da er ja ziemlich bald kommt.

[sansi]

@sansi:

Naja, ich teile einfach mein (angebliches) Wissen, bin kein Meister.

So jetzt mal inhaltlich:

- Dass die KI so extrem Hütten baut finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Bei meinen Spielen liegt das Gewicht eher auf Bauernhöfen.

Habe ich das zu extrem formuliert? Sicher baut die KI auch Bauernhöfe, aber ich habe die Tendenz zu Hütten schon sehr beobachtet und auch bei anderen gelesen, dass sie es so sehen. Die KI hat sicher Mühe, Bauernhofketten zu bilden und so Wasser zu verbreiten. Das Beispiel dieser Stadt, dass ich angebe, was so ein Fall: Statt Bauernhof an Bauernhof zu reihen, hat die KI alles Städte gebaut.

- Dass die KI so geordnet vorgeht, was Techs und Diplomatie angeht hätte ich jetzt auch nicht gedacht, da ich auch Spiele ohne Blockbildung hatte (irgendwie hat jedes Volk eine Religion gegründet und auch angenohmen) in denen die Forschungspace ähnlich hoch war.

Das kann ich mir gut vorstellen. Das wird von Spiel zu Spiel sicher ein bisschen anders sich auswirken.
Aber der Unterschied zu Civ3 ist hier wichtig: Erkläre mal in Civ3 einer KI den Krieg. Was passiert? Wenn du nicht selber aktiv wirst, hast du bald alle KI auf dem Hals. Oder umgekehrt: In Civ3 konntest du, wenn du angegriffen wurdest, eine andere KI bestechen, die hat dann nochmal andere reingezogen etc. Das war alles eine reine Geldfrage. Die Civ4 KI macht das nicht mehr. Du kannst gewissen KIs bieten was du willst: Die Optionen sind dann immer rot -> Kein bestechen mehr möglich.

- Mit Spezialisten rushen kannst du das irgendwie erleutern, ich kann mir nichts darunter vorstellen.
- Könnstest du beispielhaft ein Screen reinstellen das eine deiner Froschungstädte zeigt?
- Küstenfelder liefern soweit ich weiß nur drei Gold, wie sieht dann eine deiner Seestädte aus?

- Na, du kannst z.B einen grossen Ingenieur zum Rushen eines Gebäudes brauchen oder ein Tech anforschen oder erforschen. Dein Entscheid was dir wichtiger ist. Tech erforschen kann (muss nicht) eine gute Strateige sein, um forschungsmässig dran zu bleiben)
- Im Thread "Die Forschung" von Judicator sind Screenshots drin von mir, aber auch von Lemming.
- Küstenfelder geben drei Gold, wenn du finanziell bist, etvlt noch eines mehr. Küstenstädte können aber auch noch Hafen bauen, mehr Handelsrouten haben. Küstenstädte sind Gold wert.

- Wenn die KI wirklich so gut ist graut es mir vor dem Patch der nach Aussage von Firaxis eine wesentliche KI-Verbesserung enthält.

KI ist immer dumm. KI von Civ4 macht gewisse Fehler nicht mehr, die in Civ3 drin war. Jetzt muss man halt ihre anderen Schwächen entdecken und ausnutzen. KI hat z.B eher weniger Produktion als ein menschlicher Spieler. Du kannst also vielleicht nicht ganz so schnell forschen, aber dafür evtl. das Raumschiff effizienter bauen (nur so ein Beispiel, wie es gehen könnte)

[Richelieu]

sansi: einer der besten post, die ich im civ4-Bereich habe lesen dürfen Wir haben -glaube ich- alee noch zu wenig Erfahrung und sollten uns erstmal mit der neuen KI vertraut machen, bevor wir bei jeder Situation, die sich nicht mit civ3-Mustern erklären lässt "KI-cheat!" schreien.
Zwei Anmerkungen: 1. Forschungsstädte lassen sich mMn auf FloodPlains und eingeschränkt auch auf Gras genau so gut organisieren. Die cottages sind längerfristig besser als Küsten und mit universal suffrage bekommen diese städte zwar spät, aber nicht zu spät auch eine annehmbare Produktion.
2. Man sollte bei Starts, die viele Küstenstädte erlauben, Great Lighthouse+Colossus nicht unterschätzen. Die Handelserträge dieser Städte sind nicht selten so hoch wie die Goldproduktion der Basisfelder. Häfen bringen da richtig starke Zusatzboni, die man auf den Prioritätslisten recht weit oben stehen haben sollte.

[Tzu Iop]

@sansi: So was ähnliches wie Richelieu wollt ich damit ausdrücken.
Bei Spezialisten dachte ich an normale Spezialisten und nich an GPs.
Das bei Civ3 die KI bestechlich war ist mir bewusst.
Die KI bleibt KI, dass stimmt schon jedoch hört sich das so an als würde die KI noch situationsbezogener reagieren im neuen Patch bei gleich bleibenden Boni. Das die KI weniger Prod hat wurde ja durch den gewltigen Bonus beim Upgraden rebalanced.

@ Richilieu: Graslandschaften geben geniale Forungsstädte ab:
Rechnung: 8*20*0,8*3=384
Auf Floodplains kannste noch Forscher einstellen.
Wenn in der Nähe eines Dschungelgebiets startest, kannste dich vor Geld kaum retten.

[Richelieu]

tzu iop: du hast recht...aber ein bisschen produktion muss schon sein -schon wegen des "*3"-Faktors. 2-3 Hügel mit Mine versuche ich unterzubringen und da sind FloodPlains einfach schöner, weil sie die ganz ohne Farmen unterhalten können

[Tzu Iop]

Is ja auch idealisiert. Ich hab bisher keine Stadt gesehen, die in ihrem Einzugsbereich 20 Graslandfelder hat ohne Boni.

[Judicator]

Ich seh das eher wie Tzu Iop.
Schön wärs ja, wenn das alles so wäre, wie Sansi sagt. Sollte ich nämlich feststellen, dass die KI irgendwie außerhalb normaler Boni an den menschlichen Spieler gekoppelt ist, ist Civ4 für mich gegessen.

@Sansi
Wenn Du mit dem Debug-Modus Untersuchungen anstellst, wäre es mMn nicht schlecht, Screenshots davon zu machen, damit man die Analyse etwas nachvollziehen kann. Du machst mir nämlich, um es vorsichtig zu formulieren, immer einen etwas einseitig begeisterten Eindruck.

@Tzu Iop
Wir können gerne den Patch abwarten, zumal Nephisto immer noch keinen organisiert hat, der uns die Saves kreiert. Und da dachte ich immer, "Mod Dein Freund und Helfer".

[sansi]

@Sansi
Wenn Du mit dem Debug-Modus Untersuchungen anstellst, wäre es mMn nicht schlecht, Screenshots davon zu machen, damit man die Analyse etwas nachvollziehen kann. Du machst mir nämlich, um es vorsichtig zu formulieren, immer einen etwas einseitig begeisterten Eindruck.

Ich habe ein grosses Aktienpaket von Firaxis und von Take2, schon vergessen?

Tja, ich bin wirklich begeistert von Civ4. Und ich spiele sehr gerne damit rum und entdecke das Spiel. Dass man die ganzen Möglichkeiten mit dem Debugmodus, der Pythonkonsole etc. hat, gibt mir gleich noch einen 300% Motivationsschub.

Was ich gerne tue, ist es, solchen Dingen nachzugehen. Es wurde an verschiedenen Stellen behauptet, dass die KI im späteren Spiel einfach Techs 'mogelt'. Dem musste ich einfach nachgehen. Nur: Was erwartest du genau für Screenshots? Ich könnte dir nur zeigen, was du beim spielen auch siehst: Dass die Civ4-Ki im späteren Spiel forschungsässig kompetitiv bleibt. Hätte ich ein save, wo die KI im Rundenwechsel 4-5 Techs mogelt, dann wäre das hier im Forum. Habe ich (zum Glück) nicht.

Ansonsten braucht das ganze wohl noch recht viel Zeit: Wir sind ja alle daran, das Spiel zu entdecken. Schon nur die Tatsache, dass man die KI nicht so einfach abhängt in der Moderne wie die Civ3-Faschismus-KIs ist für mich sehr positiv

[Tzu Iop]

@ sansi: judi ist einfach so davon überzeugt das die KI mogelt, dass er erst wieder ruhig ist, wenn er in nem deity game die KI von der Oberfläche nuket.

@judi: kannst ja mal arne ne pm schicken der hat ne recht ansehnlcih europa-map gezaubert, da wird der sowas einfaches auch hinbekommen.

[sansi]

@ sansi: judi ist einfach so davon überzeugt das die KI mogelt, dass er erst wieder ruhig ist, wenn er in nem deity game die KI von der Oberfläche nuket.

Und genau das wollen wir so bald wie möglich in einem öffentlichen Spiel sehen

Nämlich

[zer0her0]

je mehr ich spiele, desto mehr bezweifel ich die Aussagekraft von diesem Experiment auf einer Zufallsmap.
Die Strategie hängt doch sehr stark von den Gegebenheiten ab

Mir scheint das die Spieler sich mit einer Festlegung eher handicappen als das dies ein wirklicher Strategievergleich wird.

Z.B. ist es eine Frage ob es sinnvoll ist ein Spiel von
vorneherein auf die Pyras auszulegen wenn überhaupt kein Stein vorhanden ist.
Oder ob es sinnvoll ist nur zu bewässern wenn man im Sumpf startet/ sich auf Ebenen lediglich auf Hütten zu konzentrieren.
Oder man versucht die Religionen abzugreifen wenn mehrere KIen mit Mystik starten.
Ein Prätorianer Rush ohne Kupfer/Eisen.

Meine Stategie mit den zwei Wissenschaftlern pro Stadt lässt sich auch nicht so ohne weiteres durchziehen wenn nicht sehr viel Nahrung vorhanden ist. Ansonsten wachsen die Städte viel zu lahm.


Was man evtl. machen könnte wäre ein Map zu basteln, die aus identischen Inseln für Spieler und KI besteht um wirklich Vergleiche anstellen zu können. Im einfachsten Fall eine Insel mit Grasland und Flüssen die Bauernhöfe/Hütten/Minen ermöglicht.
Denkbar wäre das Ganze auch als Multiplayer Map.

[Morla]

Sowas ähnliches hab ich auch schon gedacht. Jede Strategie benötigt unterschiedliche Vorraussetzungen auf der Map. Die Auswahl des Herrschers alleine bestimmt da nur einen kleinen Teil von.

[Judicator]

@judi: kannst ja mal arne ne pm schicken der hat ne recht ansehnlcih europa-map gezaubert, da wird der sowas einfaches auch hinbekommen.

Das musst Du machen. Der große VerwArne hat mich nämlich nicht lieb.

Mir scheint das die Spieler sich mit einer Festlegung eher handicappen als das dies ein wirklicher Strategievergleich wird.

Wenn die Karte nicht zu einseitig ist, sollte sich das nicht soo krass auswirken. Es geht ja jetzt erstmal drum, grundsätzliche Aussagen treffen zu können. Mit Deinem "Es kommt drauf an" darfst Du dann bei den Feinheiten immer noch kommen.

[Tzu Iop]

ich hab nen Thread in der Moddersektion eröffnet in der Hoffnung, dass dort uns einer demnächst ne map macht.

wenn änderungen an den Mapanforderungen gewünscht sind bitte in den anderen thread posten.

[TripleHHH]

Hier mein Taktik: (schaffe King mittlerweile damit locker)

Zunächst mal baue ich in der ersten Stadt irgendwelche Gebäude vor (und baue keine Einheiten es sei denn ich habe keinen Scout) und investiere alles in Wachstum. Ist die Stadt Größe 2, gibts nen Worker. Danach wieder voll auf Wachstum bis sie Größe 4 ist. Dann gibts nen Siedler. Wachstum bis Größe 5 und es gibt wieder nen Siedler und noch einen Siedler. Wenn ich 4 Städte habe, dann bin ich zufrieden. Der Rest wird erobert. Regelmäßig sind sowieso 2 Barbarenstädte in meiner unmittelbaren Nachbarschaft. Diese Städte sind dann auch ein gutes Trainingslager für meine Axtmänner. Von nun an baue ich nämlich nur noch Bogies und Axtm, sowie von allen anderen möglichen Einheiten mindestens 2. Zwischendurch natürlich mal ein Koster oder nen Tempel. Wichtig ist dabei Wälder für die Produ abzuholzen! Wenn es dann endlich Katapulte gibt, beginnt die große Offensive gegen den nächsten Nachbarn. Als erstes lasse ich ihn angreifen und zerstöre seine Armee. Dann ist es ein leichtes eine Stadt nach der anderen zu erobern, da der Computer nie Einheiten schnell nachbaut. Ruckzuck schnappe ich mir 3-4 Städte, dann mache ich Frieden, um meine Armee wieder zu erneuern. Ist dies geschehen kriegt er den Rest. Um in der Forschung dranzu bleiben muss man sich natürlich ranhalten, denn ab Monarch forscht die KI wie blöde. Da muss man geschickt tauschen. Hin und wieder muss man dabei auch Zugeständnisse machen. Aber selbst wenn man den Anschluss völlig verliert, kann man die KI noch packen per Raumschiff, weil sie da einfach viel zu langsam ist.

Ok, das reicht erstmal