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Thema: Über die beschränktheit der KI

  1. #31
    Kalt in der Hölle heute Avatar von hanZ
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    ki

    also ich geb jennifer recht, dass schach und civ kaum zu vergleichen sind. allerdings sieht man bei schachprogs sehr schön wie weit man die optimierung der ki treiben kann, durch geschickte programmierung. bei schachprogs ist es ja nicht alleine das ausrechnen von möglichst vielen zügen im vorraus, sonder selbiges in einer erträglichen zeit zu tun, standardzugfolgen zu kennen, auf standarderöffnungen auch mit dem dazu üblichen grossmeisterkontern zu antworten (sont macht training gegen schaprogs wenig sinn) und trotzdem noch genug "kreativität" für überraschungen zu entwickeln. schachprogs tun mehr als nur stumpf zuege vorzuberechnen. sie greifen auf gespeicherte partien zurueck, analysieren die situation und sind (so nicht auf der allerhöchsten stufe gespielt) human genug um auch mal typische fehler zu machen.


    all dies tut civ nicht. die ganze ki beschränkt sich auf ein paar handvoll verhaltensweisen und reines cheating.
    ich persönlich finde die KI in civ3 reichlich erbärmlich. was nichts daran ändert, das das spiel ansich mit dem ganzen regelwerk schon genial ist. nur die zugegeben komplexe programmierung der ki sollte kräftigst überarbeitet werden.

    mir persönlich bringt civ momentan null spass. ich habe keine bock mich permanent drüber zu ärgern, dass die ki wunder in 20 zuegen fertigstellt, einheiten rausrotzt ohne vernünftiges mass, im kampf immer soweit bescheisst das man fast nie ein duell 2gg2 (egal ob mit tanks gegen archer oder nicht) gewinnt sondern immer mit 5 gegen 2 einheiten angreifen muss. gut spiel halt nicht auf deity könnte man mir entgegen halten. nur gewinnen auf deity ist eigentlich auch nicht der punkt. egal wieiviel man sich aergert gewinnen tut man doch irgendwie. es bringt nur kein spass gegen eine ki zu spielen die nur durch inbegrenztes nie gesehenes cheating ansatzweise eine herausforderung darstellt. alles unter deity ist dann so einfach das mann sich an den kopp fasst. mit 3-4 standardtaktiken klickt man sich zu dem nicht zu verhindernden sieg und langweilt sich dabei zu tode. 3-4 das sind dann 1-2 taktische varianten mehr, als die ki zu bieten hat.

    ich beschwere mich nicht über den schwierigkeitsgrad an sich (also zu einfach oder zu schwer) sondern darüber das eigentlich null taktische ÜBERLEGUNG erforderlich ist, um gegen die ki zu gewinnen. es reicht lediglich sich an die paar grundlagen zu halten die in so zahlreichen threads nachzulesen sind, um sich seinem xten sieg entgegenzuklicken .... zumindest wenn die startpos nicht absoluter muell ist.

    tragisch dabei ist, das das spiel an sich genial ist. nur gegen die erbärmlich ki ist mir der spass schon vor wochen ausgegangen.

    und ich seh auch nicht wie sich das in absehbarer zeit aendern kann.

    abgesehn davon kotzt mich das abgezocke von firaxis unheimlich an. dieses ganze rumgelüge um den multiplayermodus das verhalten bei der uebersetzungsgeschichte. alles in allem spiel ich momentan lieber photoshop und php .-)
    Geändert von hanZ (12. Januar 2002 um 17:16 Uhr)
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  2. #32
    Go Bender Go Bender Avatar von benderage
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    Mag sein das es das nicht kann, aber ich stimme päällikkö (wie zum #%*! kommmst du auf diesen Nick? ) in eigentlich allem zu. Civ3 hat einfach mehr Zugmöglichkeiten und ist deshalb mehr Rechenaufwand für den Compi, da lässt sich kaum was gegn sagen.

    Gedankenexperiment:

    Wenn wir jetzt in Civ eine Karte erstellen würden, mit sagen wir 64 Feldern und nur zwei nationen spielen mit jeder 16 Einheiten und ohne siedler, alles plains, und nur 6 verschiedene Einheiten...dann hätten wir ja fast Schach, bis auf die dann doch sehr verschiedenen Zugmöglichkeiten (Springer läuft halt soweit er kanndie meisten civ-einheiten aber nur begrenzt) und vor allem den Zufall. Jetzt haben wir Civ aber extrem vereinfacht, ergo muss doch Civ mit ALLEN Möglichkeiten die es hat komplexer sein als Schach oder ?

    Bin aber für alles offen

  3. #33
    Nordlicht Avatar von Hadrian
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    Nein, das hätte mit Schach nichts zu tun.

    Beim Schach werden keine Einheiten produziert.

    Original geschrieben von benderage
    Springer läuft halt soweit er kanndie meisten civ-einheiten aber nur begrenzt
    ???

    Die Beweungsmöglichkeiten für einen Springer in der Brettmitte sehen so aus:

    01010
    10001
    00S00
    10001
    01010

    S steht für den Springer, die 1 kennzeichnet Felder die er erreichen kann.
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  4. #34
    Kalt in der Hölle heute Avatar von hanZ
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    bei civ ist es aber auch garnicht nötig 1234132498 zugfolgen im vorraus abzuschaetzen. dazu ist zuviel zufall im spiel. die einheiten brauchen doch nur eine grobe richtung ein sammelpunkt muss errechnet werden, wenns genug sind muss ein strategisch wichtiger punkt angegriffen werden. letzterer liesse sich auch mit minimalem aufwand etwas sinnvoller errechnen als die ki das tut. die schaut in allen städten nach und sagt dann: da gewinne ich am ehesten. anstatt einfach stumpf auf die karte zu gucken und zu sagen. "oh eisen. da greife ich doch mal an".

    ich kann mir nicht vorstellen das ki-coding fuer civ so unmöglich ist. nur länger als die ki stumpf mit cheating stark zu machen dauert es sicherlich - und genau das ist der grund warum firaxis selbiges nicht getan hat - es haette die gewinne reduziert (haette es das wirklich? haette es nicht vielleicht auch den absatz optimiert?)

    und das macht mich wuetend. fast so sehr wie der ki-beschiss .... eigentlich gibbet fast nichts was mich mehr ank*tzt als besch*issen. egal ob ki oder mensch.
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  5. #35
    Go Bender Go Bender Avatar von benderage
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    @Hadrian

    Sorry ich meinte auch Läufer und nicht Springer

    Und bei meiner "Speziellen Karte" hab ich ja extra Siedler ausgeschlossen und somit sind keine Städte , also auch keine Produktion möglich. Es wird einfach so lange gekämpft bis eine Seite keine Einheiten mehr hat...

  6. #36
    Registrierter Benutzer Avatar von päällikkö
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    Original geschrieben von Hadrian


    Kein Schachprogramm kann 20 Züge im Voraus rechnen, das ist totaler Unfug.
    Dachte ich mir schon. Die Anzahl der verschiedenen Möglichkeiten wird dann doch etwas groß. Ich bin kein Experte für Schachprogramme. Es kommt bei der Aussage ja auch mehr auf das Prinzip an, der Rest ist Übertreibung/Übernahme der Zahl aus Jennifers Post.

    @hanZ
    Eine Bibliothek von Standardzugfolgen, Eröffnungen oder Großmeisterkontern ist für civ3 doch fast unmöglich zu erstellen, weil fast nie zwei mal die gleiche Situation auftritt, besonders auf Zufallskarten.
    Die Kampf-KI von civ muß wohl in gewisser Weíse strategisch denken, weil sie nicht so wie eine Schach-KI alle Möglichkeiten durchrechnen kann.
    Ich weiß nicht, ob man das mit mehr Aufwand in vernünftiger Rechenzeit besser hingekriegt hätte. Im Gegensatz zum Schachprogramm hat die civ-KI halt keine oder zumindest schlechtere, nicht immer gültige Bibliotheken im Rücken. Auch das Bewertungssystem, mit dem sie vielleicht die Bedeutung von Städten abschätzt, kann wohl nie optimal an die Karten und die Situation auf der Karte angepaßt sein, während die Prioritäten und Bewertungskriterien von Schachprogrammen immer gültig sind. (und sicher von Schachprofis in mühevoller Arbeit optimiert worden sind)

    Trotzdem fallen mir schon ein paar Dinge ein, die auch mit wenig Aufwand zu verbessern wären.

    Das Cheaten finde ich eigentlich weniger schlimm als bei civ2+1

    @benderage
    päällikkö heißt auf finnisch Häuptling

  7. #37
    Kalt in der Hölle heute Avatar von hanZ
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    hm. also wie gesagt, präzise eröffnungsbibliotheken sind ja gar nciht nötig, da präzise zugvorhersagen durch den zufallsaspekt nicht möglich sind.

    es gibt bei civ ja auch bibliotheken, also wunder die gebaut werden und welche nicht, wieviele einheiten in einer stadt bleiben, was gebaut wird was nicht. mit welchen einheiten kombis angegriffen wird etc etc. nur sind die irgendwie immer gleich. es wird nciht abgewogen. es wird einfach stumpf das schema durchgezogen. das ist keine taktik. ein paar routinen die einheiten zaehlen, wichtige resourcen lokalisieren, und vor allem auch mal ein paar varianten ins spiel bringen wuerden schon ne ganze menge reissen. und da wurde gespart.
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  8. #38
    Nordlicht Avatar von Hadrian
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    Ich spiele seit rund 22 Jahren Schach und weiß längst noch nicht alles über das Spiel.

    Bei Civ3 wird das nicht so lange dauern, behaupte ich einfach mal.

    Die Schachfiguren haben spezielle Bewegungsmöglichkeiten. Die Türme können sich auf den senkrechten Linien und waagerechten Reihen bewegen, wenn keine andere Figur im Wege steht. Läufer bewegen sich ausschließlich diagonal ziehen, können daher nie ihre Grundfarbe wechseln. Bauern können nur vorwärts ziehen, schlagen aber diagonal. Springer hatten wir schon, die Dame zieht diagonal, vertikal und waagerecht. Der König kann in alle Richtungen ein Feld ziehen, Ausnahme ist die Rochade.

    Dann kommen wir mal zum sogenannten Schach. Wenn der König durch eine Figur angegriffen wird muß er sich dieser Drohung entziehen. Dazu gibt es 3 Möglichkeiten; weg ziehen, eine eigene Figur dazwischen stellen oder den Angreifer schlagen. Der Begriff Königssicherheit ist ja schon mehrfach gefallen. Es gibt beim Schach Kombinationen, wo Figuren geopfert werden um den König seiner Verteidigung zu berauben. Es gibt nichts in Civ was dem entspricht.

    Die Beweglichkeit der Figuren ist von entscheidender Bedeutung. Schauen wir uns einmal folgende Stellung an:

    Weiß: König auf a6, Turm auf b8, Bauer jeweils auf a5 und c6
    Schwarz: König auf d6, Turm auf a8, Springer auf b6, Bauer auf a7

    Weiß zieht und gewinnt. In dieser kleinen Studie kommen Figurenkoordination, Beweglichkeit und Zugzwang zum Tragen.

    Dann gibt es noch die Phase des Endspiels, d.h. des Spielens bei stark reduziertem Material. Das ist eine Welt für sich weil hier in aller Regel jedes Tempo über Sieg oder Niederlage entscheidet. Z.B. ist es bei Endspielen mit Randbauer und Läufer gegen blanken König entscheidend ob das zu gewinnen ist oder nicht welche Farbe der Läufer hat. Wenn er die Farbe des Umwandlungsfeldes hat kann er den gegnerischen König vertreiben, wenn nicht ist die Partie Remis und das obwohl die stärkere Seite materiell total überlegen ist.

    Und so weiter, und so weiter ....
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    Ludwig Wittgenstein

  9. #39
    Die KI Avatar von AIL
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    Original geschrieben von Hadrian

    quote:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Original geschrieben von AIL
    Der beste Schachcomputer ist jedem Menschen um ein vielfaches überlegen...
    --------------------------------------------------------------------------------
    Wie kommst Du auf denn da drauf?
    Weil es mittlerweile doch schon einige Jahre her ist, dass "Deep Blue" Kasparov, welcher damals sicherlich der beste Schachspieler der Welt war, geschlagen hat. Und Deep Blue ist mittlerweile aber doch wieder geschlagen wurden... undzwar von einem andern, wesentlich leistungsfähigerem Computer... Und dieser wiederum dürfte dann doch wohl einem Menschen keine Chance lassen, weil er einfach etliche Züge im Voraus alles durchcheckt.

    Und wegen der Komplexität... Ich beziehe mich darauf auf die Möglichkeiten, die man hat. Und du wirst wohl zugeben müssen, dass diese bei Civ größer sind... Allein schon, weil das Spielfeld deutlich größer als 8x8 ist.

    Naja... hätte vielleicht erstmal paar andere Posts lesen sollen, da hätt ich gemerkt, dass der Punkt schon angesprochen wurde.
    Geändert von AIL (13. Januar 2002 um 01:20 Uhr)

  10. #40
    andstaða og kveðjupartý Avatar von Jennifer
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    aber dafür sind auch 99,99% aller Züge für das eigentliche Spiel bedeutungslos

  11. #41
    Die KI Avatar von AIL
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    Ich hab' ja selber auchmal ein Spiel mit KI programmiert... Ich fand' sie nach etlichen verbesserungen endlich einigermassen Konkurrenzfähig aber besonders komplex war das Spiel nicht...

  12. #42
    Go Bender Go Bender Avatar von benderage
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    ...aber das weiss der Rechner ja nicht

    Ich glaub wir drehen uns langsam im Kreis, belassen wirs dabei das Civ und Schach schwer zu vergleichen sind

  13. #43
    Nordlicht Avatar von Hadrian
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    Der Wettkampf Kasparow-Deep Blue endete 2,5-3,5.

    Was hat das mit einer vielfachen Überlegenheit zu tun? IBM hat Kasparow auch keine Gelegenheit zur Revanche gegeben, Deep Blue wurde unter fadenscheinigen Gründen demontiert.

    Was hat die Anzahl der Möglichkeiten mit der Komplexität beider Spiele im Vergleich miteinander zu tun? Was soll ich denn hier noch zurecht texten damit das klar wird?
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  14. #44
    andstaða og kveðjupartý Avatar von Jennifer
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    Heute im Civ-Theater:

    "Hadrian und sein Kampf gegen die Windmühlen"

  15. #45
    Die KI Avatar von AIL
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    benderage hat Recht... diese Spiele lassen sich numal nicht vergleichen... Schach gab' es schon, als eine Runde noch 50 Jahre gedauert und es verlangt wesentlich mehr von einem ab als Civ...
    naja ich werd' jetzt

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