Pbem-Regelwerk

[Ausgetreten]

Qwert hatte dazu eine gute Idee wie ich finde.

Wenn man einen Verteidigungsbündnis hat und der Bündnisfall eintritt gegen eine Partei, mit der man Frieden hat, dann darf man den Bündnispartner miltärisch auf dessen Gebiet voll und ganz unterstützen. Nicht erlaubt sind hingegen Angriffe auf Städte des Angreifers, so lange der Friedensvertrag besteht. Auch Kämpfe auf dem Kulturgebiet des Angreifers sind untersagt (maximal vielleicht präventive Angriffe auf Einheiten "nah" an der Grenze mit anschließendem Rückzug).

Also bis zum Auslaufen des Friedensvertrages, darf nur rein defensiv in den Kampf eingegriffen werden.

Edit: Link ist entfernt. Dachte es wäre okay, das einzelne Post zu verlinken (ging ja nicht auf den Thread)

[justanick]

Solange die Mitglieder des Verteidigungsbündnisses nicht Angriffe auf das Territorium des Agressors in den Grenzen vor der Kriegserlärung durchführen, wird ein Nicht-Angriffs-Pakt doch gar nicht gebrochen.

[ThorMic]

@Kaiserin Uschi: Bitte den Link entfernen, er führt zum Storythread und enthält Infos über ein noch laufendes PBEM

[Netbandit]

Solange die Mitglieder des Verteidigungsbündnisses nicht Angriffe auf das Territorium des Agressors in den Grenzen vor der Kriegserlärung durchführen, wird ein Nicht-Angriffs-Pakt doch gar nicht gebrochen.

Ja so ähnlich hatten wir das im 102er PBEM in einem ähnlichen Fall gehändelt. Der NAP bestand noch für 20 Runden und solange gab es zwar Krieg, aber zwischen den ehemaligen NAP Partnern dürfte es nicht zu aktiven Kämpfen/Maßnahmen kommen... Das war, so fand ich, eine recht passable Lösung. Bei uns war es halt so, dass gar keine Kämpfe zwischen den ehemaligen NAP Partnern durchgeführt werden dürften.. egal auf welchen Territorium.. natürlich dürfte das Territorium auch nicht verletzt werden.

[ThorMic]

Es gibt hier im Thread übrigens schon einige Diskussionen zu diesem Thema. Der Interessierte Spieler blättert ein paar Seiten zurück.


Doch gehen wir mal zurück zur Basis, fangen wir mit Verträgen an. Welche Verträge gibt es?

• Neutrales Verhältnis / Einfacher Frieden
  Wenn zwei Spieler sich treffen und nichts vereinbaren, besteht dieses Verhältnis. Ingame herrscht Frieden, der aber jederzeit durch eine Kriegserklärung aufgehoben werden kann. Verpflichtungen bestehen nicht.
  Dieser einfache Frieden herrscht genauso, wenn zwei Spieler einen Friedensvertrag ohne Laufzeit und ohne Kündigungsfristen vereinbaren.
• Friedensvertrag mit Laufzeit
  Zwei Spieler vereinbaren explizit einen Friedensvertrag, der eine gewisse Zeit bestehen soll. Eine vorzeitige Kriegserklärung ist nicht vorgesehen / möglich.
• Friedensvertrag mit Kündigungsfristen
  Zwei Spieler vereinbaren explizit einen Friedensvertrag, legen aber keine Laufzeit, sondern eine Kündigungsfrist (z. B. 5 Runden) fest. Der Vertrag läuft solange, bis eine Partei ihn kündigt. Danach läuft er noch für die Dauer der Kündigungsfrist. Erst dann darf Krieg erklärt / angegriffen werden.
• Friedensvertrag mit Laufzeit / Kündigungsfristen
  Zwei Spieler vereinbaren explizit einen Friedensvertrag, der eine gewisse Zeit bestehen soll. Gleichzeitig vereinbaren sie eine Kündigungsfrist. Unter Berücksichtigung dieser Frist darf der Vertrag vorher aufgelöst werden.
• NAP
  Nach einem Krieg schließen die Parteien einen NAP ab. Im Grunde genommen gibt es hier dieselben Regelungen wie beim Frieden.
• Luxus-/Ressourcen-Deal
  Dieselben Gestaltungen wie bei einem Frieden denkbar

Dazu kommen noch Bündnis, Verteidigungsbündnis und Angriffsbündnis.

Kann einer des Bündnisse über den vorher genannten Verträgen stehen?

[Happy^tRaNcE]

Eben, nur in einen Thread, und zwar hier.

Ich finde wir sollten für die Community einige Dinge klären und zum Standard machen.
Abweichungen zu den hier getroffenen Vereinbarungen sind möglich, müssen aber vorher im jeweiligen PBEM-Thread besprochen werden.

A: Dürfen Verträge gebrochen werden?
Ja / Nein

B1: Wie fügen sich Verteidigungsbündnisse in die Vertragsstruktur ein.
B2: Gibt eine Wertigkeit bei Verträgen, so dass ein VB einen NAP / Frieden schlägt?

C: Welche Voraussetzungen muss ein VB erfüllen, damit er zum "brechen" eines NAPs / Frieden, etc. führt?

Meine Meinung dazu:

A: Jaein... Verträge dürfen nur dann "gebrochen" werden, wenn sie durch andere Verträge aufgehoben werden. Wenn ich allerdings ein NAP abschließe und dann sage ach scheiss auf die Abmachung und greife an --> Vertragsbruch

B1: Waffenstillstand --> jederzeit brechbar
befristeter Frieden --> erst nach Ablauf brechbar
unbefristeter Frieden --> jederzeit brechbar
NAP --> nicht brechbar (es sei denn, er wird durch VP aufgehoben)
VP --> nicht brechbar (man geht halt ein Risiko ein wenn man einen VP abschließt)

VP hat für mich höchste Priorität... als Angreifer würde ich mich auf den schlimmsten Fall vorbereiten, dass beide Parteien angreifen... natürlich kann man nach auslösen eines VP sofort wieder Frieden schließen... muss aber damit rechnen das a) das sich die Spieler sich sowas merken werden wieviel einem ein VP wert ist b) eben der Angreifer nach auslösen des VP mich sofort angreift

B2: VP schlägt für mich jeden anderen Vertrag... das ist der Sinn eines VP, dass der Partner einen eben unterstützt... wenn ich so einen Vertrag eingehe... muss ich auch mit den Konsequenzen rechnen

C: Ein Verteidigungspakt an sich reicht da meiner Meinung nach schon aus... spezielle Vereinbarungen mal außen vor genommen

[Netbandit]

Happy:

Du siehst soetwas viel zu starr... nach deiner Theorie könnte dich jeder guten Gewissens aus einem festen NAP herrausrden indem er einfach einen VP mit einer entsprechenden 3. Nation eingeht. Also ein starres Wertigkeitssystem neigt dazu ausgenutzt zu werden.

Ein NAP ist jedoch ein Vertrag der Sicherheit garantieren soll, z.B. eine zeitlich begrenzte Sicherheit, dass ein NAP Partner enem nicht plötzlich von der anderen Front in den Rücken fällt. Hat der NAP Partner aber plötzlich Anflüge von Expansionslust und denkt sich: "Naja, der ist ja schon im Krieg.. also ein leichtes Opfer", dann geht er ganz einfach einen Verteidigungspakt mit der Kriegsnation ein und überfällt dich. Wenn du dich dann wegen einem Vertragsbruch beschwerst, sagt er einfach "VP sticht NAP"!

Also dein System geht nicht... es gibt keine Verträge die pauschal mehr oder weniger Wert sind als andere Verträge. Falls zwei Verträge im Widerspruch zueinander stehen muss man halt einen Vertrag brechen und dann mit den Folgen leben (schlechter Ruf, Streit) oder man setzt sich mit allen Beteidigten in Verbindung und erarbeitet eine Lösung aus einem Vertrag auszusteigen ohne ihn zu brechen (zum Beispiel mit Übergangsphase, Kündigungsfrist wie im PBEM 102) und ohne dabei den anderen Vertrag zu vernachlässigen. Findet man mit seinen Vertragspartnern keine einvernehmliche Lösung, hat man halt Pech. Wobei ja jeder Vertragspartner daran Interessiert sein sollte klare Fronten zu sehen... also dürfte auch jeder Vertragspartner ein Interesse daran haben eine Lösung zu finden, auch wenn diese vielleicht nicht dem entspricht, was sich der Partner langfristig erhofft hat.

Mir ist es zumindest immer lieber einen Ex-Partner kontrolliert aus einem Vertrags aussteigen zu lassen, als wenn dieser Ex-Partner ganz urplötzlich den Vertrag bricht und mich damit überrascht.

[Loki]

6) Vertragsbrüche sind Teil des Spiels, aber sei dir darüber im Klaren, dass dann in Zukunft das Misstrauen der Mitspieler dir gegenüber (auch in anderen PBEM) wachsen wird.

Es existiert doch kein Problem, im PBEM darf jeder Vertrag gebrochen werden.
Ob man sich an den NAP oder den MPP hält finde ich ist nicht wichtig.
Wichtig ist, dass man fair vorgeht.

MPP beugen:
Das heisst beim Schluss des MPP muss man den anderen sagen, dass man gegen c keinen Krieg erklärt, um mit gutem Ruf aus der Situation kommen. Das geht mit Einverständnis des Anderen auch noch Nachträglich.

Wenn man aber nun den Friedensvertrag beugen möchte:
Gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten:
a) Beim Friedenschschluss darauf hinweisen, dass der NAP verfällt, sobald der andere den MPP-Partner angreift.
b) Den Friedensvertrag direkt lösen, aber vor Angriffen dem Gegner die Möglichkeit lassen sich auf die geänderte Situation einzustellen, ob das nun 2R oder 5R dauert, muss man wohl selber beurteilen.

Für mich gilt ganz Klar - auch wenn es nicht ganz sauber ist - obendrein:
c) Wenn der NAP-Partner den NAP offensichtlich nur geschlossen hat, um mich in einen Gewissenskonflikt zu bringen, wenn er eine Runde später angreift....ist der Friedensvertrag für mich nichtig. Denn dies ist keine offene faire diplomatische Beziehung. Ich brauch in die Beziehung nicht mehr Prinzipien einbringen als meine Mitspieler. Aber auch dann, würde der andere Spieler sofort erfahren, dass der Frieden mit sofortiger Wirkung beendet ist.
Soviel Prinzipien habe ich dann noch.

[flame]

Solange die Mitglieder des Verteidigungsbündnisses nicht Angriffe auf das Territorium des Agressors in den Grenzen vor der Kriegserlärung durchführen, wird ein Nicht-Angriffs-Pakt doch gar nicht gebrochen.

Sehr spitzfindig Herr Kollege.
Aber ein Waffenstillstand oder Friedensvertrag bedeutet eigentlich auch dass man sich nicht im Haus des Nachbarn prügelt.

Ich will eigentlich auf solche Vertragsauslegungen verzichten. Wenn zwei Länder Krieg führen können sie natürlich übereinkommen, dies nur in einem besimmten Gebiet zu tun, aber dazu müssen eben beide zustimmen.

Netbandit hat ansonsten Recht, ein starre Wertigkeit von Verträgen kann ausgenutzt werden und ist sicher keine Lösung. Aber auch dass starre festhalten und die Aussage niemals nie Verträge zu brechen kann ausgenutzt werden.

Loki hat Recht! Verträge dürfen gebrochen werden!
Es muss eben nur fair sein, dann gibt es auch keine Probleme.

Ich geh sogar so weit, zu sagen, dass das starre festhalten an Verträgen unfair ist!
In bestimmten Situationen muss ein Vertrag gebrochen werden!
Wenn ich ein NAP mit dem mächtigsten Spieler habe und dieser dann einen Mitspieler nach dem anderen überrollt, warum sollte ich mich dann an das NAP halten?
Es wäre den anderen Spielern gegenüber unfair, sie nicht gegen den stärkeren zu unterstützen. Durch den Vertragsschluss würde quasi der Spielausgang bestimmt, ohne dass ich es zu diesem Zeitpunkt wusste.
Dies gilt vorallem bei Verträgen die unter Ausnutzung einer Zwangslage zustande kommen. Die sind einfach als nichtig anzusehen, wenn sich jemand an solch einen Vertrag hält und das Spiel verliert ist er selber schuld.

Entscheidend ist dass man das ganze vorher deutlich macht!
Also direkt sagt, oder zumindest per RpG andeutet.
Dann bleibt es fair.

[Netbandit]

Loki hat Recht! Verträge dürfen gebrochen werden!
Es muss eben nur fair sein, dann gibt es auch keine Probleme.

Ich geh sogar so weit, zu sagen, dass das starre festhalten an Verträgen unfair ist!
In bestimmten Situationen muss ein Vertrag gebrochen werden!
Wenn ich ein NAP mit dem mächtigsten Spieler habe und dieser dann einen Mitspieler nach dem anderen überrollt, warum sollte ich mich dann an das NAP halten?
Es wäre den anderen Spielern gegenüber unfair, sie nicht gegen den stärkeren zu unterstützen. Durch den Vertragsschluss würde quasi der Spielausgang bestimmt, ohne dass ich es zu diesem Zeitpunkt wusste.
Dies gilt vorallem bei Verträgen die unter Ausnutzung einer Zwangslage zustande kommen. Die sind einfach als nichtig anzusehen, wenn sich jemand an solch einen Vertrag hält und das Spiel verliert ist er selber schuld.

Entscheidend ist dass man das ganze vorher deutlich macht!
Also direkt sagt, oder zumindest per RpG andeutet.
Dann bleibt es fair.

Nun ich denke, dass ein Vertragsbruch, nur weil man gegen den stärksten Spieler aufbegehren möchte ebenfalls unfair ist. Wozu schließt man dann einen Vertrag? Diplomatie ist ein wesentlicher Teil des Spieles und es spricht überhaupt nichts dagegen, dass jemand der kluge Diplomatie betreibt daraus Kapital schlagen kann. Wenn der starke Spieler sich einst mit einem solchen Vertrag abgesichert hat, dann war das nunmal ein guter diplomatischer Schachzug und der schwächere hat sich an einen Vertrag unbedingt zu halten. So sehe ich es eben grundsätzlich, denn ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag! Da gibt es bei mir kein brechen.

Allerdings werden immer wieder leichtfertig Verträge ausgehandelt, die nur auf einer hohlen Absprache basieren und ohne irgendwelche Rahmenbedingungen ausgehandelt werden. Wenn ich mit meinen Nachbarn einfach nur einen NAP aushandel, was ist dieser dann wert? Was ist denn einfach so ein NAP? Ohne irgendwelche Bedingungen? Ganz streng gesehen, dürfte dieser Vertrag niemals (!!!) einseitig aufgehoben werden, egal wie und egal in welcher Situation, das ist dann schon ein Vetragsbruch. Hier hilft eben nur das Gespräch mit dem Vertragspartner um einen Weg raus aus dem Vertrag zu finden. Stellt sich dieser stur, muss man eben mit dem Vertrag leben oder ihn brechen und dann mit dem Ruf als Vertragsbrecher und dem daraus resultierenden Stress mit PBEM leben.

Also daher: NIEMALS einen Vertrag ohne Laufzeit oder Kündigungsbedingungen eingehen! NIEMALS! Solche Verträge sind Steilvorlagen zum Vertragsbruch und solche Verträge sind IMMER unfair!
Schließt immer Verträge ab, die man einseitig kündigen kann. Z.B. mit einer Waffenstillstandspflicht von 5, 10, 15 oder 20 Runden. Denn nur solche Verträge sind wirklich fair und nur solche Verträge können einen einem Vertragspartner einen Weg aus dem Vertrag heraus aufzeigen ohne, dass er ihn gleich brechen muss. Alternativ kann man Verträge auf Zeit abschließen, z.b. Forschungsabkommen auf 20, 40, 60 oder gar 100 Runden begrenzt. Am Ende der Vertragslaufzeit kann man ihn jederzeit mit dem Partner verlängern oder ihn auslaufen lassen.

Meiner Meinung nach sind das eben die einzigen arten für einen fairen Vertrag, der Rest ist Schund und sollte erst gar nicht als Vertrag gelten!

Vielleicht sollte man eine Regel einführen, wonach jeder Vertrag, bei dem keine Ausstiegsmöglichkeit geregelt wurde entweder gar kein Vertrag ist oder eine fest definierte Ausstiegsmöglichkeit mit einer Frist von 5 Runden besitzt. Wem das nicht passt, der kann gerne andere Bedingungen beim Vertragsschluss aushandeln, aber nur solche eine Regel kann Konflikte dieser Art in Zukunft wirksam entgegenwirken und stellt damit einen Zwang dar, faire Verträge abzuschließen.

[Happy^tRaNcE]

Happy:

Du siehst soetwas viel zu starr... nach deiner Theorie könnte dich jeder guten Gewissens aus einem festen NAP herrausrden indem er einfach einen VP mit einer entsprechenden 3. Nation eingeht. Also ein starres Wertigkeitssystem neigt dazu ausgenutzt zu werden.

Ein NAP ist jedoch ein Vertrag der Sicherheit garantieren soll, z.B. eine zeitlich begrenzte Sicherheit, dass ein NAP Partner enem nicht plötzlich von der anderen Front in den Rücken fällt. Hat der NAP Partner aber plötzlich Anflüge von Expansionslust und denkt sich: "Naja, der ist ja schon im Krieg.. also ein leichtes Opfer", dann geht er ganz einfach einen Verteidigungspakt mit der Kriegsnation ein und überfällt dich. Wenn du dich dann wegen einem Vertragsbruch beschwerst, sagt er einfach "VP sticht NAP"!

Ja hast du schon recht... das fände ich dann aber schon wieder ziemlich hinterlistig von der 3ten Nation ...weil damit quasi der NAP hintergangen wird... sollte jemand sowas tun... würde ich das als Vertragsbruch sehen (zumindest inoffiziell)

[justanick]

Ich geh sogar so weit, zu sagen, dass das starre festhalten an Verträgen unfair ist!
In bestimmten Situationen muss ein Vertrag gebrochen werden!
Wenn ich ein NAP mit dem mächtigsten Spieler habe und dieser dann einen Mitspieler nach dem anderen überrollt, warum sollte ich mich dann an das NAP halten?

Du solltest dich an den NAP halten, weil der mächtigere Spieler durch seine bessere Spielweise und offenbar ausgeklügelte Diplomatie den Sieg verdient hat.

[ThorMic]

@flame: Es zwingt dich ja keiner, einen Vertrag zu schließen - auch die Vertragsbedingungen sind aushandelbar (jedenfalls meistens )
Du kannst also selber festlegen, wie lange der Vertrag gültig ist und wann er gekündigt werden kann. Netbandit hat schon recht, ein "auf ewig" geschlossener Friedensvertrag ohne Ausstiegsklausel bindet einen einfach zu stark.

[Loki]

@flame: Es zwingt dich ja keiner, einen Vertrag zu schließen - auch die Vertragsbedingungen sind aushandelbar (jedenfalls meistens )

Wir sind hier keine Volljuristen, und wenn mir jemand falsche Tatsachen vorspielt, und dann hofft, dass ich unter diesen weiter zu dem Vertrag stehe....hat er Pech gehabt.
Bisher ist mir sowas noch nicht vorgekommen, es ist dementsprechend eher Hypothetisch.
Es gibt in diesem Spiel keine RL-Verträge. Ich kann also machen, was ich will.
Muss aber natürlich mit den Konsequenzen leben. Und ich will natürlich nicht, dass niemand meinem Zusagen glaubt. Und ich will obendrein nicht, dass niemand Spass dran hat, mit mir zu spielen.

[Janilein]

Ich denke, diese ganzen Fragen kann sich nur jeder selbst beantworten. Wichtig ist doch nur, was erlaubt ist und entweder man einigt sich vorher auf spezielle Regeln oder nimmt die Regeln von hier, wo vertragsbrechen erlaubt ist.

Ich finde das auch gut so, denn schnell kann es passieren, dass man mal nichtsahnend Verträge abschliesst, die sich widersprechen und wenn dann Vertragsbrechen nicht erlaubt wäre, wäre das Spiel in dem Moment irgendwie in einem illegalen Zustand... Außerdem ist Verträge brechen realistischer für mich.

Wenn man sagt, ist eh erlaubt, braucht man auch keine Wertigkeit aufstellen. Aber nur, falls jemanden meine Meinung interessiert... ich sehe keine Wertigkeit. Ein einfacher Friedensvertrag mit fester Laufzeit ist mir genauso ernst wie eine Verteidigungspakt für immer und ewig. Die stehen auf derselben Stufe. Bei der Wertigkeit sehe ich tatsächlich das Problem, dass die Friedensverträge ziemlich nutzlos wären, wenn Verteidigungspakte drüber ständen...

Aber das ist ja alles kein Problem, weil es ja erlaubt, ist einen Vertrag zu brechen. Civ 3-DG 4 hatte ziemliche Probleme weil es nicht erlaubt war, soweit ich mich erinnere!

Ich würde es trotzdem nur unter sehr selten auftretenden Umständen tun, wenn ich mich andersweitig unfair behandelt fühle oder wenn ich die Gamemechanik völlig bescheuert finde, also wenn zum Beispiel eine neutrale Partei mir den Weg zum Opfer verstellt. Das finde ich so unrealistisch und nur durch Gamemechanik gedeckt, dass ich da ein Loch reinschiessen würde, selbst wenn ich dabei ein Vertrag brechen müsste. Echte Knebelverträge würde ich vielleicht auch brechen, weil ich möchte das Civ beim spielen und nicht am Diplomatietisch gewonnen wird. Aber wirklich wirklich nur selten, eigentlich fast nie.

Gut finde ich: Jeder, der mit jemandem gespielt hat, der Verträge bricht kann das ja in die "Bewertet mich" Threads schreiben und sich sein Teil denken. Auf die Dauer hat das negative Auswirkungen, und allein deshalb sollte man Verträge nicht zu oft brechen. Es ist nicht ehrenvoll und Vertrauen fördert es auch nicht.

Es ist auch nicht wirklich eine Entschuldigung zu sagen, ja sonst gewinnt der andere, weil schliesslich am Ende gewinnt immer jemand und irgendwann mal müssen die anderen das Einsehen, ob nun Verträge gebrochen werden oder nicht, mit der Tatsache, dass einer gewinnt hat es gar nichts zu tun.

Vielleicht sollte es eine Möglichkeit geben, Verträge gegen Bussgeld auflösen zu können. Zumindest sollte man in manchen Spielsituationen vielleicht nicht zu stur auf Verträgen beharren, sondern auch mal eine Auflösung eines Vertrags gegen Gegenleistungen annehmen. Und man sollte sicht nicht zu sehr auf Verträge verlassen...

So wie es derzeit ist finde ich es am besten. Meiner Meinung nach gibt es keinen offentsichtlichen Handlungsbedarf!

edith: Vielleicht sollte man bei Verträgen immer Kündigungsfristen mit höchstens 15 Runden (zum Beispiel 5 Runden) einbauen. Wenn irgendjemand es schafft, innerhalb von 15 Runden die ganze Welt zu erobern, hat er es einfach verdient...