Lächerliches Kampfsystem!

[cy_fox[]

Hi hi
ich kann mich da nur Mozi und dem timeKilla anschließen.
So a Schmarrn des mit den Doppeldeckern und den Fregatten bei Nacht und Nebel. Wenn der gute alte Sid des echt so haben wollte dann such ich mir doch ein anderes Spiel. Ich kenn Civ seit Jahren als cooles Spiel in der Kategorie "Strategiespiel" und nicht bei "Glückspielen" !!!
Ich hab grad nochmal auf die packung geschaut und da steht bei mir unter Features kein "funny random winin'-system" & "drunken, pee-brake-havin' shipcrew" !!! Oda teusch isch misch da ?!?!

---> Civ3 fightin system sucks !!

[Der_Zorn_Gottes]

Seid lieber froh, dass es ein Zufallselement gibt.
Sonst wäre es recht unangenehm, gegen den Computer zu spielen, der vor jeder Runde alle Kampfergebnisse ausrechnen kann, und nur da angreift, wo er gewinnt.
Selber könnte man dann mit Taschenrechner dasitzen, und rumtüfteln...und dann fluchen, weil man den Fluß übersehen hat.
Und so schlimm ist es nun auch nicht, gerade eben sind mir ca 60 Kavallerien vor die Tanks gefahren...welch ein Gemetzel. Erst 2 panzer verloren, bei ca 50 vernichteten Kavallerien. Das ist ok, finde ich. Sonst könnte man seine Einheiten ja gleich auflösen, wenn der Gegner technologisch fortgeschritten ist.
Beim Seekampf stimme ich allerdings den Kritikern zu, die Verteidigungswerte sind durch die Bank zu hoch. Fregatten sind der Witz.

[Fal Shilde]

Wobei mir einfällt - was ich bei Civ3 auch nicht verstehe ist warum sie keine Angriffschanceanzeige drin haben wie in SMAC....

Wahrscheinlich ist der Kampf dafür zu zufällig

[cepheii]

Original geschrieben von Hadrian
Mag ja sein das die Erklärungsmöglichkeiten von X_MasterDave_X nicht Deinen Beifall finden, aber dennoch wäre es gut wenn Du Deine Wortwahl noch einmal überprüfst.

ähm, wieso bitte? ist der Satz: "Wollt ihr mich verarschen?" so schlimm?
Na dann entschuldige bitte.

Original geschrieben von Hadrian

Übrigens ist die Besatzung des Schlachtschiffes total besoffen und hat scharfe Munition an Deck gelagert. Ein Zufallstreffer ...

Na gut, auch nicht so toll.

Aber das mit dem Doppeldecker ist wirklich nicht so einfach. Schnapp Dir mal einen Flugsim der das ermöglicht und versuche mit einer F16 einen abzuschießen. Hatte das schon mal und der Doppeldecker hat mich abgeschossen. Denn nachdem ich ihn nicht durch meine Turbinen zum Absturz bringen konnte dachte jetzt mache ich das ganz anders. Schub runter und hinter den Burschen. Leider war ich immer noch etwas zu schnell und war plötzlich direkt vor ihm. Weiß nicht mehr welches Programm das war, aber es war einer der besseren Flugsims.

Wie wärs mit dieser Lösung:

Die F16 greift gar nicht an, sondern informiert ein paar Soldaten auf der Erde, die können dann den Doppeldecker mit ihren MG's vom Himmel hohlen, sollte eigentlich zu machen sein...

[X_MasterDave_X]

ich sehe schon meine (nicht immer ernst gemeinten) Ausführungen haben euch (fast allen) gefallen.

...aber wie dem auch sei, keiner sollte dieses Thema zu Bierernst sehen. Immerhin ist selbst Civ3 nur ein Spiel und nicht die ultimative Weltsimulation, die so mancher gern haben würde (ich übrigens auch). --- Ganze Horden von Wissenschaftlern versuchen das schon seit einigen Jahren zu verwirklichen, eine Simulation der Welt zu simmulieren. Da dies ein Mammutprojekt ist spezialisieren sich die einzelnen Simulationen meißt auf einen Teilbereich der reellen Welt.

Hätte unser guter Onkel Sid dies in Civ3 geschafft, die ganze Welt komplett zu simulieren so hätte er jetzt den Nobelpreis (und so manch anderes) ergattert, und etliche Wissenschaftler arbeitslos gemacht.

Also Leute es ist nur ein Spiel, und der militärische Teil davon ist auch nicht unbedingt der realistischste davon. Da gibt´s eine Menge Kriegssimulationen auf dem PC die wesentlich besser sind. Dafür wurde das Spiel auch nie entworfen.

Original geschrieben von cy_fox[

Ich kenn Civ seit Jahren als cooles Spiel in der Kategorie "Strategiespiel" und nicht bei "Glückspielen" !!!

lieber cy_fox[: .....so wie ich mich erinnere (und wie ich auch schon erwähnte) war Civ in dieser Hinsicht immer schon etwas schwach. Auch in Civ1 sind viele Schlachtschiffe von mir auf dem Grunde des Ozeans versunken, weil sie das Pech hatten eine antike Galeere zu rammen. --- Der Unterschied zu Civ2 ist aber --und da gebe ich hier allen recht-- tatsächlich vorhanden. Verteidiger sind jetzt wirklich stärker als noch in Civ2.

Aber deswegen wurde ja auch das Spielkonzept noch einmal neu überarbeitet. Nicht umsonst gibt es gerade bei Kriegsschiffen die Möglichkeit den Feind von weitem zu beschiessen, ohne dabei selbst Schaden zu nehmen. Das ist eine neue (und wie ich finde originelle) Variante die das Spiel strategischer macht. Schick doch einfach mal einen Flugzeugträger mit Bombern los, zusammen mit 3-4 Schlachtschiffen. Die Bomber knacken eine Menge feindlicher Schiffe (Fregatten haben nach Bombardement meistens nur noch einen roten Punkt), denen deine Schlachtschiffe dann nur noch die Luft rauslassen müssen. --- Und dabei werden deine Einheiten praktisch kaum verletzt.

Dasselbe trifft auch auf den Landkrieg zu. Ja wer Artillerie und Bomber benutzt knackt Städte wirklich leichter. Und das war auch von Firaxis so gewünscht. Wer meint er kommt ohne diese Unterstützung aus hat horrende Verluste (wie im echten Leben).

Nicht umsonst haben im 2. Weltkrieg (das ist auch heute kaum anders) die Angreifer etliche Städte in Schutt und Asche gelegt (gerade durch Artillerie und Bomben). Seht euch mal die Aufnahmen von Stalingrad oder Berlin an. Da steht kaum noch ein Haus. Wer damals glaubte ohne dies auszukommen erlebte sein blaues Wunder.*

(*historisches Beispiel 2. WK: Operation Margarethe (glaub ich zumindest): Die Deutschen wollten mit einer großen Panzeroffensive im Sommer ´43 noch einmal das Kriegsglück in Russland wenden. Mangels Luftangriffe und Spionage rannten die nagelneuen hochmodernen Panzer in die schwer befestigten Abwehrriegel der Russen. (Die wussten dummerweise von der bevorstehenden Offensive und holten alle Pak´s (Panzerabwehrkanonen) aus der UdSSR zusammen und stellten sie vor die deutschen Panzer auf. Schon nach kurzem war die Schlacht entschieden, und die Deutschen hatten ihre ganzen Panzer umsonst verheizt. (... ich glaube an dieser Stelle hätte Hitler auch gerne einen "alten Savestand" benutzt...)

Hätten sie aus der Luft vorher bombadiert wären von den Pak´s nur wenige übriggeblieben und die Schlacht, möglicherweise sogar der Krieg, hätte anders verlaufen können. )

Also benutzt die Bomber, die sind nicht umsonst da!!!!

Original geschrieben von Der_Zorn_Gottes

Und so schlimm ist es nun auch nicht, gerade eben sind mir ca 60 Kavallerien vor die Tanks gefahren...welch ein Gemetzel. Erst 2 panzer verloren, bei ca 50 vernichteten Kavallerien. Das ist ok, finde ich.

...finde ich auch. Das sind doch ganz realistische Werte. Ähnliches kann ich auch bei meinen Spielen beobachten. Wenn man natürlich mal pech hat und eine moderne Einheit gegen eine veraltete feindliche verliert ist das natürlich ärgerlich, aber einfach nur den Savestand zurückholen geht halt nicht mehr, weil der PC die nächsten (was weiß ich 30) Zufallswerte bereits vorrechnet und auch im Savegame abspeichert. Da hilft auch neu laden nicht. Aber es gibt natürlich trotzdem einen Trick. Führt eure Kämpfe einfach nur in anderer Reihenfolge aus, das wirkt manchmal Wunder.

Was den übrigen Faktor Zufall betrifft. Es ist doch ganz o.k. daß der in einem Spiel vorhanden ist. Sonst wird es ja langweilig wenn ich schon vorher weiß wie jeder Krieg ausgeht. Ist in der Realität auch nicht anders, auch wenn das viele Nationen nicht wahrhaben wollen. Befragt doch mal die Amis nach Vietnam oder die Russen nach Afghanistan. Die dachten auch der Krieg gegen ein paar berittene Mutschahedin wird doch ein Kinderspiel --- Pustekuchen !!!!!

Also ich finde das Kampfsystem von Civ3 echt okay, sogar besser als das von Civ1+2. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

[X_MasterDave_X]

Original geschrieben von Hadrian
Auf die Bismarck wurde ein wenig mehr gefeuert als dieses eine Torpedo und das eine oder andere Schiff hat sie auch vorher versenkt.

Stimmt, aber die Bismarck war (soweit ich glaube es zu wissen) tatsächlich auf ihrer Jungfernfahrt. Kurz zuvor ist sie auf das britische Schlachtschiff Hood (der Stolz der britischen Marine)getroffen, und hat jenes innerhalb von 10 min versenkt. (Glückstreffer auf die Munitionskammer). Die Bismarck dürfte bei diesem Gefecht kaum Schaden genommen haben.

Aber das Glück an diesen Tag war launisch. Einige Torpedoflieger eines Flugzeugträgers machten die Bismarck aus und versuchten sie zu versenken. Wie schon gesagt die veralteten Torpedos hatten gegen die schwere Panzerung der Bismarck eigentlich gar keine Chance, aber die Ruderanlage zu treffen ist natürlich gemein , und wahrscheinlich auch absoluter Zufall. Aber es reichte aus um die Bismarck loszuwerden.

Wie doch der Zufall manchmal so spielen kann.

Wer hat nur die Physik und die restlichen Regeln der Natur in unserer Welt programmiert, ist wohl ein schlechter Witz. Ich verlange ein Update auf Ver 2.0

Wehe wenn noch einmal sowas unrealistisches passiert wie in Marathon * oder Libyen 1940**.


*große antike Schlacht der Griechen gegen die Perser. Ergebnis: Die persiche Armee vernichtet (über 100.000 Tote); bei den Griechen gerade einmal 300 Tote (in Worten "dreihundert"). Und da war Persien gerade Weltmacht.

**erster Libyenfeldzug: Die italienische Armee versuchte den Engländern Ägypten abzunehmen (ca. 300.000 Italiener gegen ca. 50.000 Briten). Mit wenig Erfolg, denn wenige Monate später war Libyen in britischer Hand. Die Italiener hatten glaube ich mindestens 200.000 Mann verloren (Tod oder Gefangenschaft) die britischen Verluste waren auch nur ein paar hundert (Da waren aber ein Haufen Italiener beim Pinkeln). Nach diesem Debakel "half" Hitler seinem Verbündete indem er das Afrikakorps mit Rommel nach Afrika sandte, und schon wieder einmal wandte sich das Kriegsglück.

[Hadrian]

An die Sache mit der Bismarck kann ich mich auch nicht mehr so ganz genau erinnern. Mir ist so als wenn es nicht bei der Hood geblieben ist. Außerdem war mir so das die Bismarck schon fast in den Atlantik entkommen war und durch einen Seeaufklärer gesichtet wurde der auf dem Heimweg war.

200.000 Mann haben die Italiener im ganzen Afrikakrieg nicht verloren, aber die Zahl stimmt so ungefähr mit der Truppenstärke überein die Italien um die Zeit vor Ort hatte. Ich schau mal heute Abend nach, habe gerade „Die Wüstenfüchse – Mit Rommel in Afrika“ gelesen.

[JohannesH]

du redest hier aber von Schlachten zwischen zwei sagen wir mal Gegnern mit Heeren auf einer technisch ähnlichen Zeitebene.

Ich beklage mich ja nicht, das mein Panzer 1 mal von 1000 malen gegen eine Phalanx verliert. Es ist eben kein Zufall mehr, es ist ständig der Fall. So arg war es in Civ1 nicht ! Und so wie es in Civ3 zugeht, ist es eben auch historisch nicht belegbar. Ich finde man sollte probieren sich so weit es geht an die Historie zu wenden.

Für mich jedenfalls sollte es so sein: Einheiten einer höheren Zeitebene müssen veralteten Einheiten wirklich überlegen sein, und ein Sieg einer alten Einheit sollte eine sehr seltene Ausnahme sein.

Wie gesagt, ich finde, dass die Freude und der Respekt über moderne Einheiten verloren gehen, wenn alte Einheiten "zufällig" ständig gewinnen oder die neuen stark beschädigen.
Abgesehen davon das das Zufallskampfsystem civ3 multiplayeruntauglich macht.

Zum dem Ziehen. Natürlich ist es möglich, 30 Panzer auf einmal wohin zuziehen. Du gibst dem Computer dem Befehl und er zieht sie eben dann alle hintereinander. Das wäre eine große Erleichterung. Ganz toll wärs noch wenn man feindliche Einheiten direkt angreifen kann und die einheit nicht erst vor die feindliche ziehen muß.

Aber so richtig glücklich wäre ich, wenn ich meinen Workern den Befehl geben könnte: Verschmutzung überwachen. Ich sichere die Siedler und sobald eine Verschmutzung in der Nähe entsteht, zieht der Worker dahin und reinigt sie. Bei großen Karten ständig jede Runde 8 Worker auf irgendwelche Verschmutzungen ziehen zu müssen, ist sehr lästig, finde ich (und es ist auch dumm; was soll ich mit einer Verschmutzung anderes machen, als sie zu reinigen ?).
Mir würden noch 1000 weitere Sachen einfallen, wie man civ3 besser spielbar (und damit spaßiger) machen könnte, wieso kommt da bei Firaxis keiner drauf ?? Man müßte Sid mal dazu zwingen, mehrere Spiele auf Karte huge zu Ende zu spielen

[X_MasterDave_X]

wie funktioniert noch gleich die Kampfberechnung.
Bin mir zwar nicht ganz sicher aber ich glaube so (zumindest in Civ2):

Panzer Angriffswert 16
Phalanx Verteidigungswert 2 + 50% wenn innerhalb Stadtmauer
also Verteidigungswert 3

Die KI nimmt die beiden Werte zusammen (also 16+3=19)
Der Zufallsgenerator berechnet eine Zahl von 1 - 19. Muß man sich das wie einen 19 seitigen Würfel vorstellen (Ja, das braucht Phantasie) Bei 1-16 verliert die Phalanx einen Lebenspunkt, bei 17-19 der Panzer. Also die Chancen stehen 5,33 zu 1.

Vorausgesetzt die beiden Einheiten haben gleiche Anzahl an Lebenspunkten dann müßte spätestens beim 5. Angriff eines Panzers auf eine Phalanx der Panzer verlieren. Im Hügelland oder im Gebirge stehen die Chancen natürlich noch mal schlechter.

Mit ein bißchen Pech wird es dann für die angreifenden Panzer echt ekelig. --Wie gesagt daß ist nur ein Spiel, daß auf Ausgewogenheit setzt--. Auch andere Völker mit veralteten Einheiten sollen nicht automatisch jeden Krieg verlieren.

Wem das nicht paßt, der kann ja mittels Editor die Werte aller Einheiten verändern. Auch für diese Möglichkeit muß man Firaxis Lob aussprechen.

Also, was hält euch davon ab einem Panzer Angriffswert 100 oder 1000 zu geben. Dann stehen seine Chancen wirklich gut. Ich befürchte allerdings daß euch ein so modifiziertes Spiel nicht sehr lange Freude bereiten wird. Entweder macht ihr alle KI Völker ziemlich schnell platt, oder die KI macht euch in 3 Zügen platt.

Aber es wäre vielleicht mal einen Versuch wert. Ihr könnt ja nachher über eure Erfahrungen hier im Forum berichten. Vielleicht stellen dann viele andere auch um.

[SledgeHammer]

Original geschrieben von JohannesH

Aber so richtig glücklich wäre ich, wenn ich meinen Workern den Befehl geben könnte: Verschmutzung überwachen. Ich sichere die Siedler und sobald eine Verschmutzung in der Nähe entsteht, zieht der Worker dahin und reinigt sie. Bei großen Karten ständig jede Runde 8 Worker auf irgendwelche Verschmutzungen ziehen zu müssen, ist sehr lästig, finde ich (und es ist auch dumm; was soll ich mit einer Verschmutzung anderes machen, als sie zu reinigen ?).

Strg-Shift-P *tip(p)geb*

Damit kümmern sich die Worker fleißig um die Verschmutzungen. Sollten keine Verschmutzungen mehr da sein, gehen die Worker automatisch zurück in den "Leerlauf" (also: fleißg Verschmutzung verursachen, sonst mußt Du die Worker immer wieder drauf ansetzten )

CU
SledgeHammer

[Fal Shilde]

Masterdave: Das ist eine Milchmädchenrechnung, gilt nur wenn beide Einheiten einen Hitpoint haben, bei mehreren Hitpoints wird der Kampf erheblich leichter für den Panzer.

Nehmen wir mal das Minimum, 2 HP.

Möglichkeiten des Speerkämpfers zu gewinnen: ein HP Verlust, kein HP Verlust.

Ein HP: 4/5*1/5*1/5 -> 3,2%, da dies in 2 verschiedenen Kombinationen möglich ist -> 6,4%. (1/5*1/5*4/5 geht nicht, da der Panzer da schon tot ist ;-)
kein HP: 1/5*1/5 -> 4%

Die Wahrscheinlichkeit eines Konscript-Speerkämpfers gegen einen (im Spiel nicht möglichen) angreifenden Konscript-Panzer zu gewinnen sind also 10,4%.

Mit jeweils 3, 4 oder 5 HP wird das nochmal einige Stufen unwahrscheinlicher.

Müßte ne Formel geben womit man dies mit mehreren HPs einfach ausrechnen kann, komm aber nicht auf sie, so gut war ich in Mathe nun wieder auch nicht

[Doody]

Hi allerseits,

um vielleicht mal ein neues Element in die Diskussion zu bringen:

Wie wäre es denn, wenn beim Erforschen einer relevanten Technologie alte Einheiten automatisch auf eine neuere, aber ähnlich starke (oder schwache) Einheit upgegraded wird.
Aus einer Fregatte wird dann ein Kanonenboot oder so. Welches dann von der Stärke aus irgendwo zwischen Fregatte und Ironclad zu finden ist. Und auf die kann man dann gegen Bares Upgraden. Dann nach der nächsten Technologie Auto-Upgrade auf ein Torpedoboot (vielleicht 5-4-4) und dann gegen Kohle auf den Destroyer.

Man muss eben eine Einheit finden, die historisch gesehen jünger ist, in ihrem Zeitalter aber eben entsprechend schwach ist.

Und dass es zu Verzerrungen kommt, wenn eine Civ zu weit zurückbleibt, ist ja klar. Da müsste man etwas einführen, dass auch kleine Civs, die so vor sich hinvegetieren, an neuere Techs kommen, quasi eine Auto-Great Library. Vielleicht sollten alle techs, die mindestens von 75% aller Civs erforscht worden sind, automatisch an alle anderen gehen, gegen einen geringen Obolus (50% der Barvorräte) - was dann automatisch passiert (keine Wahl) Und selbstverständlich NICHT in der Antike. So ab den späten Mittelalter wäre dies historisch korrekt und dem Spielprinzip förderlich.
Sicherstellen muss man nur, dass der Human Player dies nicht ausnutzt, also vielleicht ein Städte-Limit einführen, damit die Ausgangsposition für einen solchen Nicht-Forscher trotzdem schlecht bleibt.

Viel Text aber auch viel Sinn hoffe ich.

Gruß

Doody

[Doody]

@ FALL SHILDE

Auch Deine Rechnung ist nicht ganz korrekt.

Panzer mit 1 HP gegen befestigten Phalanx 1 HP:

16 Angriff gegen 3 Verteidigung: Chance 3/16, dass die Phalanx gewinnt.

Panzer 2 HP gegen befestigte Phalanx 2 HP

was passiert:

beide Runden an den Panzer: = 13/ 16 * 13/16 = 66%

1. Runde an Panzer, 2. an Phalanx, 3. an Panzer = 13/16 * 3/16 * 13/16 = 12,4%
1. Runde an Phalanx, 2. an Panzer, 3. an Panzer = 3/16 * 13/16 * 13/16 = 12,4%

1. Runde an Phalanx, 2. an Panzer, 3. an Phalanx = 3/16 * 13/16 *3/16 = 2,8%
1. Runde an Panzer, 2. an Phalanx, 3. an Phalanx = 3/16 * 13/16 *3/16 = 2,8%

beide Runden an Phalanx = 3/16 * 3/16 = 3,6 %

Damit überlebt die Phalanx mit 2,8+2,8+3,5 = 9,1% Wahrscheinlichkeit.

So hilft einem der Mathe-Leistungskurs.

Gruß

Doody

Falls gewünscht, rechne ich auch nochmal aus, wie es mit 3 HP aussieht. sagt einfach BESCHEID.

[JohannesH]

wie auch immer, es kommt ja noch hinzu das die KI mogelt auf den höreren Schwierigkeitsgraden, und diese Mogelei finde ich ziemlich bescheuert, besonders weils so extrem ist. Die KI soll bitte so mogeln das ich es nicht merke oder statt dessen einfach intelligenter spielen. Das ist doch eigentlich der Punkt. Die Einheiten können ja etwas besser abschneiden als meine aber bitte nicht soo extrem. Panzer müssen mit jeder Einheit einer vorigen Zeit besonders mit Uralteinheiten völlig aufräumen fast ohne Verluste, das entspricht auch der Geschichte. An Kritiker: Irgendwelche Guerillakämpfer in Afghanistan oder sonstwo kämpfen eben nicht mit Speeren, sondern sind mit modernen auch schwereren Waffen. Ich würde sie als Infanterie-einheiten mit besonderem Geländebonus und Beweglichkeit ansehen.

@sledge: *freu* *strahl* ein Glück dass ich das erfahren hab, das erspart mir in meinem aktuellen Spiel und den folgenden eine Menge nerven, zum Glück hab ich mich in diesem Punkt getäuscht.

[GT]

Original geschrieben von JohannesH
wie auch immer, es kommt ja noch hinzu das die KI mogelt auf den höreren Schwierigkeitsgraden, und diese Mogelei finde ich ziemlich bescheuert, besonders weils so extrem ist. Die KI soll bitte so mogeln das ich es nicht merke oder statt dessen einfach intelligenter spielen. Das ist doch eigentlich der Punkt. Die Einheiten können ja etwas besser abschneiden als meine aber bitte nicht soo extrem. Panzer müssen mit jeder Einheit einer vorigen Zeit besonders mit Uralteinheiten völlig aufräumen fast ohne Verluste, das entspricht auch der Geschichte. An Kritiker: Irgendwelche Guerillakämpfer in Afghanistan oder sonstwo kämpfen eben nicht mit Speeren, sondern sind mit modernen auch schwereren Waffen. Ich würde sie als Infanterie-einheiten mit besonderem Geländebonus und Beweglichkeit ansehen.

@sledge: *freu* *strahl* ein Glück dass ich das erfahren hab, das erspart mir in meinem aktuellen Spiel und den folgenden eine Menge nerven, zum Glück hab ich mich in diesem Punkt getäuscht.

nein, die waffen sind nicht so modern, die wenigsten haben überhaupt MGs oder Paks oder so n'Zeugs, die haben vielleicht die Waffen, die in Europa im 1.WK eingesetzt wurden..