4 Sp. MP, Pakte und Unterwerfungen ???

[Elvis]

Hoi,

Ich habe da mal ein Anliegen (passiert mir auch immer ).
In einem MP-Spiel mit 4 oder mehr Spielern dürfen sich ja jeweils max. 2 verbünden. Wie sieht das denn aus wenn einer Unterworfen wurde ? Ich mache hier mal verschiedene Beispiele zu auf:

1) Spieler A hat mit Spieler B Kontakt, alle anderen haben noch keinen Kontakt untereinander. Spieler A besiegt Spieler B und unterwirft diesen. Jetzt haben alle Kontakt zueinander. Dürfen sich nun Spieler C und D verbünden.

In diesem Fall würde ich das ablehnen, weil eigentlich klar ist wer das Ding nach Hause fährt. Wenn sich C und D verbünden wird A dafür bestraft das er seine militärische Überlegenheit genutzt hat.

2) Alle haben Kontakt, sonst wie 1). Selbe Meinung.

3) Alle haben Kontakt, es bestehen keine Bündnisse. A greift B an, C und D verbünden sich. A unterwirft B.

4) Alle haben Kontakt, C und D sind verbündet. A unterwirft B.

Ich denke die Problematik wird klar. (oder doch nicht?). Ich sehe einen ganz klaren Nachteil für A wenn der ohne Bündnisssicherheit einen Krieg beginnt. Ich denke wir sollten das irgendwie regeln. Am einfachsten wäre wenn man einfach die Anzahl der menschlichen Spieler um 1 reduziert und dann die Ligaregeln anwendet.

Soll heißen bei 5 Spielern wird nach einer Unterwerfung nur noch 4 gezählt, Bündnisse sind noch möglich (unter den 4 "echten", der Unterworfene muß sich den Willen seines Herren beugen). Bei einer weiteren Unterwerfung werden nur noch 3 gezählt, Bündnisse wären nicht mehr erlaubt. Bestehende Bündnisse müßten in diesem Fall auch gekündigt werden.

Wurde da schon mal drüber gesprochen? Ist das irgendwie geregelt? Was meint ihr?

[Elvis]

... kann mir wenigstens einer sagen wie das z.Zt. gehandhabt wird ...

[Lord_of_Shadow]

Äh, wenn ich wieder Zeit habe. Ich brauche für sowas immer eine inspirative Phase..

[Polly]

Wer in einem 4-Spieler Spiel jemanden unterwirft, muss sowieso damit rechnen, dass die anderen beiden sich gegen ihn verbünden, weil er aufgrund seiner offensichtlichen militärischen Stärke eine Gefahr für den Sieg darstellt und vermutlich durch den Sieg doppelt soviel Land einheimsen und in Ruhe aufbauen kann.

Gleichermaßen muss der Sieger ja nicht zwangsläufig einen Untergebenenpakt mit dem Verlierer schließen. Unter menschlichen Spielern endet es meist so, dass einer den anderen entweder komplett besiegt und der Verlierer aus dem Spiel ausscheidet oder ein Friedensvertrag ausgehandelt wird. Wer will schon den Rest des Spiels als Sklave mitspielen?

Was will ich damit sagen? Ich finde, dass man manchmal das Metaspiel seinen Lauf nehmen lassen muss und man nicht für alles eine Regel braucht. Es wäre ja auch ziemlich blöd, wenn die Allianzpartner A und B plötzlich ihr jahrzehntelanges, treues Bündnis aufgeben müssten, weil C in der Zwischenzeit D besiegt hat. Auf der anderen Seite ist C selber Schuld, wenn er einen Krieg gegen D führt, obwohl sich A und B verbündet haben und dann gegen eine Zweier-Allianz kämpfen muss. Soweit sollte er schon denken können.

[Elvis]

@ Sternträger

für deine Beispiele geb ich dir schon weitesgehend recht. Was ist aber wenn nur A und B Kontakt haben, alle anderen aber noch nicht. Muß A wirklich solange warten bis alle Bündnissfragen geklärt sind? Dann könnte es für seinen Angriff zu spät sein. Wenn die Bündnisse klar sind und c und d verbündet sind, wird A B natürlich nicht angreifen. Aber wenn es noch keine Bündnisse gibt wartet ein Builder ganz einfach bis ein Spieler der aktiver spielen muß jemanden angreift und verbündet sich dann mit dem 2ten Unbeteildigten. Ich sehe da schon Nachteile für aktive Gruppen wie Yang, Miri, Sparta oder Kult. Um die ganze Geschichte nun nicht zu überreglementieren habe ich den recht einfachen Vorschlag gemacht.

Wenn in deinem Beispiel C und D um ihr Bündniss fürchten weil A B unterwerfen will, dann müssen diese halt aktiv werden und gegen A angehen, der müßte sich schließlich mit 3en auseinandersetzen. Also irgendwie bringt das ganze mehr leben in die Bude, und derjenige der agiert wird nicht zwangsläufig bestraft. Oder würdest du dich als C oder D mit A oder B verbünden wenn diese Krieg führen?

Noch mal ein anderes Beispiel:

es bestehen keine Bündnisse, A unterwirft B im frühen Spiel. Eigentlich hätten wir jetzt ein 3er Spiel. Jetzt kann A C oder D ein Bündniss anbieten und der übrigbleibt hat verloren. Wenn C und D sich verbünden hat A verloren. Also wäre irgendwie affig im Jahr 2140 das Spiel aufgrund einer solchen Bündnisslage abbrechen zu müssen.

Edit:
Um jetzt ein bestehendes Bündniss zu schützen kann man evtl. eine Mindestlaufzeit von 20 oder 30 Runden pro Bündniss vereinbaren um dieses als unauflöslich festzulegen. Natürlich wäre es doof wenn Bündniss A/B (gegen Bündniss C/D) aufgelöst werden müßte weil A und B einen von den Beiden geplättet hat. Das ist ja schließlich auch das Ziel des Büdnisses.

[Elvis]

sorry, noch nen Post

Wenn A B unterworfen hat gibt es für B natürlich noch eine Motivation das Spiel weiterzuspielen. Zum einen bekommt er ja anteilig Punkte von A. Wenn A verliert werden das nicht viele sein. Zum 2ten geht es ja noch um den 2ten Platz. Wobei ich hier am gerechtesten finden würde das wenn ein Spieler es wirklich schaffen sollte alle anderen zu besiegen, alle Besiegten gleichwertig mit gleicher Punktzahl bewertet werden, anteilig aus dem Unterwefungsprozenten und dem gemeinsammen 2ten Platz.

[havaduckkkk]

hm es gibt noch mehr aspekte:


wenn a b angreift so sollen sich ja c und d verbünden (ohne sich mit b zu verbünden) um a zurückzuschlagen

sagenwirmal es gelingt ihnen zb aufgrund der geographischen lage ned und b ist platt

dann solls ja kein bündnis mehr geben weil nur noch 3 - aber wenn d dann b aus dem gegnerischen hq befreit und ihm die freiheit schenkt sinds wieder 4 und bündnisse erlaubt o_O

und die bündnisse an sich sind halt auch so ne sache: für punktewertunen (die mir schnuppe sind) braucht man sie

ABER: wo is jetzt den unterschied ob 2 gemeinsam gegen den agressor samt slaven verteidigen, techs, taktische daten etc austauschen oder ein bündniss schließen und dann genau das gleiche machen? - der einzige wirkliche unterschied wäre dann das man felder und basen des "nicht-allierten" nicht betreten darf (um ihm zb bei der verteidigung zu helfen oder als luftstützpunkte zu benutzen)


außerdem finde ich erhöht es den reiz: man kann nicht einfach auf den nächsten spieler losgehen der einem siedlungplatz belegt ,weil die gefahr da is dass durch den gegenseitigen krieg die anderen noch gestärkt werden

es is zwar unfair das er dann praktisch alleine gegen zb 2 builder steht aber genauso unfair is zb für morgen die begegnung mit partikel miri

[Elvis]

Das Problem ist wenn ich mit nem anderen menschlichen Spieler einen etwas kleineren Kontinent teile es 2 Möglichkeiten gibt die beide nicht sonderlich prickelnt sind. Zum einen können sich die 2 sofort allieren, aber beide nicht sonderlich gut entfalten, was für beide auf eine Niederlage hinausläuft. Zum anderen können die 2 das unter sich ausmachen wer hier Herr im Haus ist, der Gewinner wird aber der Verlierer sein wenn sich die anderen beiden verbünden. Man kann sich also nur noch verbünden, anders geht es kaum. Das schränkt die Möglichkeiten doch sehr ein.

Mir geht es nur darum größtmögliche Spielerische Freiheit zu haben. Diese wurde, und ich finde Zurecht, mit der Bündnissregel eingeschränkt um keine 3 gegen 1 (bzw. 2 gegen 1) Situation zu schaffen. Diese Bündnissregel möchte ich doch nur auf bestimmte Situationen ausweiten.

Übrigens, wenn eine erloschene Gruppe im HQ befreit wird ist diese dem Befreier unterworfen. Der Status Quo ändert sich also nicht.

[havaduckkkk]

übrigens, wenn eine erloschene Gruppe im HQ befreit wird ist diese dem Befreier unterworfen. Der Status Quo ändert sich also nicht.

hm es gibt noch mehr aspekte:

dann solls ja kein bündnis mehr geben weil nur noch 3 - aber wenn d dann b aus dem gegnerischen hq befreit und ihm die freiheit schenkt sinds wieder 4 und bündnisse erlaubt o_O

ich kann ja auch bei versklavten den pack lösen und sie so freilassen - oder wär das dann verboten


aber es bleibt beim ursprünglichen problem:

tötet a b so hat er einen siedlungsraum für 2 und eine stehende armee - ergo die anderen 2 werden einzeln schwer haben - dh es wird dann ne defacto allianz gebildet: freundschaftsvertrag techtausch kartentausch - der unterschied liegt dann echt nur in der punktwertung, dem handelsertrag, der stationierung von einheiten auf demselben fleck, dem durchreiserecht (aber wenn ich keinen abzu fordere auch hinfällig) - also schon egal -

dann könnte a b nach eher kurzem kämpfen untwerfen wo beide kaum schaden nehmen: es steht ein 2er bündnis mit stehender armee dann gegen 2 einzelne die sich in diesem szen nichtmal defakto verbünden: unglaublicher tech und armee nachteil ....


und letztendlich: bei einem spiel mit 4 menschen sind noch 3 kis dabei die vernichtet werden wollen - falls man nicht gerade echt das unglaubliche pech hat mitm anderen hu auf ner kack-insel zu starten wirds doch wohl möglich sein mit dem ein bündnis auzuhandeln und auf die nächste ki loszugehen - wie das territorium struckturiert is wird bei allies wohl egal sein (jetzt unverteidigbaren inselstädten im alli reich und so.....)

[Elvis]

ein Nachteil keinen Pakt einzugehen wäre auf jeden Fall der Handel, ausserdem steht zumindestens der 2te Platz noch aus, wenn nicht sogar der erste. Denn wenn a b vernichtet so hat er ja auch einiges an Resourcen investieren müssen, die ihm bei der Infrastruktur fehlen, c und d aber nicht.
Ein weiterer Vorteil für c und d mit Bündniss, die dürfen sich den ersten Platz teilen, also gleiche Punkte. Ohne Bündniss kann jeder jeden Platz erreichen, also ist der Zwang zur Zusammenarbeit überhaupt nicht gegeben.

Und eine befreite Gruppe willst du doch nicht ernsthaft als Gegner in Erwägung ziehen, oder?

[havaduckkkk]

nein aber als hintertürchen dafür das wieder pakte erlaubt sin

.... schließlich isses auch nicht grad einfach eine probe in ein gegnerisches hq (wenns nichtgrad ne seebasisi is) einzuschleusen ......


jo wie shcon erwähnt handel (wobeis auch drauf ankommt: cult und yang werden nicht grad davon profitieren, morgen zb schon) und die mir vollkommen gleichgültigen punkte

[Emperor]

Also...
Ich bin aus dem Urlaub zurück und gebe jetzt hier auch mal meinen Senf dazu.

Zuallererst ist es so, dass sich sowieso alle Verbünden dürfen wie sie wollen, im Fall von weniger als 4 Spielern gibt es nur keinen Bündnissieg.

Dann zu der Frage, ob Spiele manchmal durch Bündnisse sinnlos werden. Normalerweise passiert das nicht, weil mächtiger Spieler A doch kein Interesse an einem solchen Bündnis hat, da er sich ja auch Chancen auf den alleinigen Sieg ausrechnen kann. Im allgemeinen richten sich Bündnisse also schon gegen die stärkste Partei.
Wenn natürlich nicht alle Kontakt haben kann das schon vorkommen. Es gab bereits ein solches Spiel in der Liga (Nummer weiss ich nicht mehr), die Situation war folgende: Sternträger(Miriam) und Ich(Drohnen) waren auf einer Insel, weil wir uns von einem Krieg nicht viel versprochen habn und Angst hatten zu weit technologisch zurückzufallen sind wir sehr früh ein Bündnis eingegangen. Auf einem anderen Kontinent haben sich Schinken (Uni) und Fal(Gaia) von Anfang an um den Monsoon bekriegt, wobei keine Seite entscheidende Gewinne erzielen konnte und so natürlich die Entwicklung der beiden stark verlangsamt war. Als Sternträge rund ich dann technologisch weietr fortgeschritten waren und die anderen Kontinente entdeckt haben konnten wir mit einem kurzen Marineangriff auf Fal alle anderen (Dominius saß mit Kybernetik noch allein auf einer Insel) zur Aufgabe zwingen.
In diesem Zusammenhang könnte man jetzt sagen, dass das Bündnis ein problem war, aber ich denke das eigenmtliche Problem war, dass sich Fal und Schinken mit dem Krieg übernommen haben, anstatt sich den Monsoon zu teilen und ihre gute Startposition zu nutzen. Ohne das Bündnis von Sternträger und mir wären sie wohl trotzdem leichte Opfer für solche Überfälle auf ihr entblößtes Hinterland gewesen. Ob Sternträger und ich uns dann am Ende noch um den ersten platz streiten ändert ja nichts an der Tatsache, dass die beiden am Anfang schwere Fehler gemacht haben und damit wohl keine Chance auf den Sieg mehr haben. IMHo muss die Diplomatie frei sein von Regulierungen, dass sich Geschick hier auch auszahlen kann (die Einschränkung für 3er und Duelle ist natürlich schon nötig).

[Elvis]

Mir reicht das auch völlig aus wenn wir den Bündnissieg in einem 4er Spiel unterbinden indem ein Spieler frühzeitig durch Unterwerfung oder Niederlage ausscheidet, ganz einfach um in so einem Fall die Spannung aufrecht zu erhalten.

[Emperor]

Meiner Meinung nach gibt es zu viele verscheidene Konstellationen in denen "ein Spieler scheidte vorzeitig durch Unterwerfung oder Aufgabe aus" zutrifft als dass eine solche Regulung Sinn ergibt. Letztendlich werden die Gegner ja mit mehr oder weniger großen Abständen nacheinander besiegt, die ASussage trifft also wohl auf 90% aller 4er Spiele zu.
Wenn man sich offensichtlich aggressiv und expansionistisch verhält muss man eben auch damit rechnen, dass sich andere gegen einen Verbünden um nicht die nächsten Opfer zu sein und sollte das auch bedenken bevor man jemanden angreift.
In den Situationen, in denen ein Spiel durch eine Bündnissituation A+B - C+(D) sinnlos wird haben ja die Spieler A und B imer noch die Möglichkeit ihr Bündnis aufzulösen und den alleinigen Sieg anzustreben.
In den meisetn Fällen war es bsiher allerdings wirklich so, dass Allianzen dieser Form notwendig waren um gegen die Übermacht esines im Krieg siegreichen Spielers überhaupt bestehen zu können.

[Elvis]

Is ja nicht so das ich nicht lernfähig bin

Also das sich die Bündnissregel, egal in welcher Konstellation sich das Spiel befindet, nur auf den Bündnisssieg beschränkt aber ansonsten Bündnisse zuläßt, habe ich ja gescheckt. Und ehrlich gesagt würde ich daran denn auch nichts ändern wollen, weil ich ja grundsätzlich für größtmögliche Spielrische Freiheit bzw. spielerische Varianz bin.

Ihr bezieht euch in euren Beispielen immer auf Bündnisse im Spiel, an denen ich mitlerweile ja auch gar nicht mehr rütteln will. Ich möchte mein Augenmerk auf den Bündnisssieg legen.

Nun habt ihr in den Regeln festgelegt das bei 3er Spielen ein Bündnisssieg ausgeschlossen ist. Dies wird auch wohl seine Gründe haben. Ich frage mich nur, ob es in einem 4/5 Spiel nicht eine Situation geben kann in der es faktisch ein 3er Spiel wird und wo es evtl. Sinn macht diese Regel ebenfalls anzuwenden.

Und ich denke ich werde in meinen Möglichkeiten eingeschränkt wenn ich einen meschl. Spieler mit auf meiner Insel habe den ich früh besiegen kann, das Spiel aber dadurch auf jedenfall verlieren werde wenn die anderen beiden einen Büdnisssieg erringen. Selbst wenn ich einen von den anderen beiden weitesgehend niederringen kann, bleibe ich der Verlierer weil die ja zusammen gewinnen.