Naja, wobei es nicht der Sinn des Sportes ist. Eher eine Randerscheinung. Außerdemsehe ich Hools nicht als Fans an, sondern als Holzköppe, die nur nen Vorwand gefunden haben.Zitat von JIG
Das glaube ich ja gar nicht...Sport und Gewalt haben eine große Schnittmenge.
Geändert von ThorMic (18. Juni 2004 um 15:44 Uhr)
Es ging mir eigentlich eher darum, dass Sport abseits der Fans schon Gewalt beinhaltet. Prügelnde Eishockeyspieler, hungrige Boxer, blutende Handballer...das ganze Prinzip Sport beruht doch auf Wettbewerb und Dominanz über einen Gegner.
Die Kinder sind im Bett, der Sack Flöhe gehütet, Opa endlich eingeschlafen?
In der ersten Dimension existiere ich
In der zweiten lebe ich
In der dritten bin ich frei
Aber genau das steht doch im Text.
Wenn es nur so wenige wären, dann hätte der Text doch überhaupt keine Aussage mehr. Der Kern des Textes, so wie ich ihn verstehe, ist, dass Hooliganismus nicht mehr nur die üblichen Verdächtigen betrifft. "Drauf und dran" bedeutet zwar einerseits, dass noch nicht die Mehrheit, aber dafür bereits eine signifikante Minderheit der "Fans" vom ganz normalen Fanwahnsinn abgedreht ist, die darüber hinaus auch noch wächst (würde sie schrumpfen, würde "drauf und dran" keinen Sinn ergeben).
Dazu kommt eben, dass das klassische Hooligan-Erklärungsmuster (arbeitslos, ungebildet etc.) diese Entwicklung scheinbar nicht mehr erklären kann.
Da fällt mir am Rande noch ein, dass ich am Dienstag zum Deutschland-Spiel mich auch an der Leinwand vor der Uni-Mensa eingefunden habe. Nunja, nach dem Spiel lautete der Kommentar eines anderen Mitglied dieses Forums, das auch dort war: "ok, vergiss es, ich wusste, dass viele idioten studieren, aber so viele ..."
Geändert von kronic (18. Juni 2004 um 15:42 Uhr)
Mir ist dieser eine Artikel eine zu dünne Basis um irgendwelche Schlußfolgerungen über die Hooligans zu ziehen. Nur weil einige der Beteiligten nicht zu den Benachteiligten gehören ist der Umkehrschluß, die Hooligans würden sich auch zu erheblichen Teilen aus sozial besser gestellten rekrutieren nicht automatisch bewiesen.
"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen."
Ludwig Wittgenstein
Signifikant ist so ein nichtssagendes Wort...im Prinzip stimme ich dir aber zu: Hardcorefans sind Spinner
Die Kinder sind im Bett, der Sack Flöhe gehütet, Opa endlich eingeschlafen?
In der ersten Dimension existiere ich
In der zweiten lebe ich
In der dritten bin ich frei
-> Warum gerade England?
Wen es wirklich interessiert, dem kann ich dazu Nick Hornbys Autobiographie "Fever Pitch" empfehlen, es geht in dem buch zwar logischerweise vor allem um sein Leben mit Arsenal, aber er geht auch auf die allgemeine Entwicklung des englischen Fussballs ein und deren Anhänger sowie den Hooligans.
Der dpa-Artikel ist Mist, denn er sagt nichts aus, außer Thesen nichts gewesen...
@kronic
Mag sein, dass Dir das Fanwesen suspekt ist, das liegt aber an Deiner Unwissenheit.
Dann erkläre mal bitte, warum es gut ist, dem Fußball den Status der Religion einzuräumen.
PS: Wenn du den dpa-Artikel kritisierst, ist es natürlich im Umkehrschluss fragwürdig, Belletristik als Datenbasis zu verwenden.
Status einer Religion?
Wie kommst Du denn darauf, vor allem, wenn man bedenkt, was für einen Status die Religion in der christlichen westlichen Welt noch immer hat.
Ich sag ganz gerne mal, dass Fussball meine Religion ist, richtig, und so ist es auch. Ich könnte es auch Laster nennen oder Hobby, was weiß ich. Ich sehe die Religionen nunmal nur als eine Erfindung an, die dazu dient, den Menschen zu unterhalten, zu binden, zu trösten etc. Und dahingehend entscheidet sich die Religion in ihrer Wirkung nicht vom Fussball, wenn man Fan ist.
Was die Trivilaliteratur angeht: Würde es Dir besser gefallen, wenn die Erkenntnisse bzw. die Erfahrungen in dem Buch nicht als Buch niedergeschrieben worden wären sondern als Artikel für die Times?
Die Form zu kritisieren ist schwach
Genau das ist der Punkt. Den Fußball auf das Niveau der Religion zu erheben, halte ich aber für einen Riesenfehler. Darüber hinaus kann der Fußball mindestens eines nicht, was die Religion kann, bzw. für sich reklamiert zu können: die Welt erklären.
Deine Kritik war, dass nur Thesen in dem dpa-Artikel seien, aber keine Belege dafür - ein Mangel an Wissenschaftlichkeit also. Ein Mangel an Wissenschaftlichkeit wird auch das Buch von Hornby haben, es ist ja schließlich nicht als Sachbuch angelegt (wie auch der dpa-Artikel sicher keine wissenschaftliche Abhandlung darstellen soll). Daher mag das Buch, das ich nicht gelesen habe, eine subjektive Aussage- und auch Überzeungungskraft besitzen, aber ob die Erkenntnisse über den "Fan" dann der wissenschaftlichen Analyse standhalten könnten, ist doch im Prinzip genauso offen wie bei dem dpa-Artikel.Was die Trivilaliteratur angeht: Würde es Dir besser gefallen, wenn die Erkenntnisse bzw. die Erfahrungen in dem Buch nicht als Buch niedergeschrieben worden wären sondern als Artikel für die Times?
Die Form zu kritisieren ist schwach
Ich kritisiere nicht die "Form", sondern wollte auf den Anspruch verweisen, und der ist sicherlich nicht wissenschaftlicher, sondern in erster Linie unterhaltender Natur.
Die Welt erklären?
Dass musst Du mir tatsächlich erklären, denn das verstehe ich nicht, denn auf die biblische "Evolutionstheorie" spielst Du wohl kaum an.
Wissenschaftlich ist weder das Buch noch der Artikel, das ist richtig. Darum ging es mir auch nicht, das Buch liefert lediglich eine Erklärung für das Phänomen der fast ausschließlich englischen Hooligans bei der EM (und darum gehts in diesem Thread).
Es war in England unter den hartem Kern der Fans lange Zeit (über 30 Jahre!) Tradition, nach dem Spiel (oder sogar während des Spiels) den gegnerischen Block zu stürmen. Auf diesem Weg wollte man die gegnerischen Fans aus dem Stadion jagen, dank großer Auslaufzonen und nur wenig Zäumen blieb das meist ohne größere Folgen. Mit der Zeit entwickelte sich daraus dei Gegenbewegung, die auswärtigen Fans versuchten, die Fans des heimischen Vereins aus dem Stadion zu jagen. Damit mich keine falsch versteht, dass passierte nicht jedes Spiel und meist waren es nur kleinere Gruppen, aber bei drei Ligen mit je 20 Vereinen summiert sich das. Bekannt dürften in dem Zusammenhang die Massenpanik von Liverpool sein mit dutzenden Toten. Dieses Ereignis führte mit zu einer radikalen Änderung im britischen Fussball, seitdem dürfen die Fans nicht nur bis direkt ans Spielfeld ohne Zäune wie in Deutschland üblich, ab diesem Zeitpunkt wurde auch damit begonnen, die Hooligans aus den Stadien zu verbannen. Lange Zeit aber wurde dieses Rennen in England toleriert im Gegensatz zu fast allen anderen europäischen Ländern. Somit verband sich in England zwangsläufig der Fussball mit diesen Idioten, Heute ist das nicht mehr so, aber dieser Haufen existiert noch immer. Inzwischen gibt es "Ersatzbeschäftigungen", da verabredet man sich im Internet, um sich irgendwo zu prügeln. Aber jede EM, WM oder anderes großen Fussballereignis wirkt auf die Hooligans wie ein Magnet. In anderen Ländern hat sich so eine Szene nie wirklich entwickelt (tendenziell nur in Holland), daher gibt es dort auch heute keine Szene mehr, die negativ auffallen könnte. Die Idioten aus Deutschland, die bei der WM 98 und EM 00 dabei waren, sind zwar ziemlich gut organisierte Gruppen von Hooligans gewesen, aber auch Ihnen dienten die Veranstaltungen nur als Aufhänger, da es eben bekannt war, dass dann auch Hooligans aus anderen Ländern kommen würden. Eie wenig speziell die deutschen Hooligans mit dem Fussball zu tun haben, sieht man daran, was heute bei Buli-spielen passiert, nämlich nichts. Die haben überhaupt keine Chance mehr und die Fanszenen in Deutschland sind längst dermaßen organisiert, dass solche Leute sofort gemeldet werden.
Daher ist die Behauptung, dass Hooligans noch was mit Fussball zu tun haben, ziemlich dämlich, denn es sind nur die Großveranstaltungen, die dafür sorgen, dass diesen Leuten die Möglichkeit gegeben wird, sich zu treffen. Wer das nicht glaubt, sollte sich mal intensiver damit beschäftigen, was während der Weltwirtschaftstreffen zB in Genua passiert ist (ein Toter) und wie es dazu kam. Heute sind solche politischen Großveranstaltungen ein heißes Pflaster geworden, denn das sind zum Teil die neuen Anlaufstellen für Hooliganorganisationen, um sich mit wem auch immer prügeln zu können.
Das wird allerdings in den Medien schlecht dargestellt, die Globalisierungsgegner werden schnell zu Radikalen, weil sich solche Schlägertrupps unter die Demonstranten mischen und aus dem Schutz der Gruppe heraus ihre Angriffe fahren können. dies ist auch ein weiterer Grund, warum die hooligans bei der EM aufgetaucht sind, denn die muss man erstmal in einem Fanblock mit 3000 Leuten finden.
Naja, bin etwas abgedriftet, ich widme mich jetzt meiner Religion
Aus der Wikipedia:
Hooligan ist die Bezeichnung für meist jüngere Männer, die sich anläßlich bestimmter Sportereignisse mit anderen Menschen prügeln.
Meistens sieht man Hooligans an Fußballspielen, aber es gibt sie auch beim Eishockey oder im American Football. Die Hooligan-Bewegung stammt ursprünglich aus England und hat sich sehr schnell in alle Teile der Welt ausgebreitet. Praktisch jeder größere englische Fußballverein hat einen Hooligan-Mob, wie man die Hooligan-Banden dort nennt, der mit ihm durchs Land zieht.
Schlägereien haben trotz allem ihre Regeln. Wenn die Hooligans der Gästemannschaft, die zu Besuch ist, keine Schlägerei beginnen, dann kommt es auch zu keiner Schlägerei. Auch werden im Normalfall keine "normalen" Fußballfans angegriffen. Diese Regel wird allerdings außerhalb Englands teils nicht beachtet, was oft Unmut auslöst, da die Gäste erstens in der Unterzahl sind, und zweitens die Reise in die jeweilige Stadt auf sich genommen haben.
Hooligans wollen beweisen, dass eben nicht nur ihre Mannschaft, sondern auch sie selbst stärker sind als ihr Gegner. Das Fußballspiel spielt dabei teilweise nur noch eine untergeordnete Rolle.
Wie zwischen den Fan-Clubs der Vereine gibt es auch zwischen den Hooligans Freund- und Feindschaften. So kann es durchaus vorkommen, dass ein Spiel nur besucht wird, um die befreundeten Hooligans bei der Schlacht zu unterstützen - auch wenn das Spiel selbst die eigene Mannschaft gar nicht betrifft.
natura non facit saltus
Kapiland
Lowcutus Persus erzählt
Civ4: Mittelmeerkarte mit Schwerpunkt Italien Ostseekarte Dänemark Karte Karte von Mittelerde
Sagt des Regulators Jens:"Darum sag isch jetzt leise...Schei$e."
Webring-Tipkönig der Saison 2003/04
Webring-Tipkönig der Saison 2004/05
Diesen Status hat Fußball für sehr viele Fans und ein Großteil von denen bleibt friedlich oder zumindest nimmt die Aggression nicht die Ausmaße an wie bei Hooligans. Auch wenn es mir persönlich etwas übertrieben erscheint, dem Fußball solch eine Rolle zu geben, verstehe ich nicht was per se schlecht daran sein soll. Die Frage ist schon was den Unterschied zwischen einem begeisterten Fan und einem Randalierer ausmacht. Und dazu habe ich hier noch keine nachvollziehbare Erklärung gelesen, wobei es vermutlich auch keine einfache Antwort geben wird.
"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen."
Ludwig Wittgenstein
Na was den Hooligan vom begeisterten Fan unterscheidet ist doch sonnenklar, der eine kommt, um Fussball zu sehen und mit anderen Fans zu feiern, der andere kommt, um sich zu prügeln.
Berechtigungen
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