Brown Man's Burden 2 revived! The 2nd Chance

[AiC]

und wenn du so argumentierst das die anderen auch regeln gebrochen hätten, wobei
ich nicht weiss welche regel du da meinst...

...dann sag ich dazu nur... ihr habt einmal etwas gemacht, wir nun auch, also sind wir quitt

nochwas... selbst WENN mit diesen aktionen eine regel gebrochen wurde
dann geschah es nicht absichtlich, das unterstelle ich auch shaft und kalle
nicht... das ist sowieso nur DEINE auslegung der regeln

[Historical Atze]

Nicht 'Wir' haben Regeln gebrochen. Ich war daran nicht beteiligt ... und ich denke nicht daran hier der einzige zu sein, mit dem man machen kann, was man will.

Das ist ja noch besser. Shaft und Kalle brechen die Regeln unabsichtlich, ihr dann absichtlich und wieder bin ich der Angeschmierte.

Die Regel sagt klar und deutlich, dass Änderungen von Verträgen anzukündigen sind. Dies impliziert, dass das dann zu geschehen hat, wenn die Verträge geändert werden, sonst wäre die Regel ja sinnlos. Ich glaube kaum, dass daran zu zweifeln ist.

[AiC]

es wurde ja öffentlich angekündigt.... davor war es eine geheimallianz und nun eine offiziele allianz... thats all

shaft und kalle haben nichtmal das gemacht

[AiC]

es steht nix davon das man keine geheime allianz haben darf oder? und selbst wen
dann hätten das kalle und shaft ja auch gemacht...

wenn ich ne ally hab und will das auf nen friedensvertrag zurückstufen oder andersrum
dann muss ich das laut den regeln ankündigen... aber es gibt kein verbot von geheimen
bündnissen...

[Historical Atze]

Da steht 'Änderungen' nicht 'Zurückstufungen' oder ähnliches. Ihr hattet einen Friedensvertrag und dann eine Allianz, wie Kronic schreibt, seit 1889 ...

[AiC]

das war ja nur rgp-mässig zu verstehen

und wie gesagt... es spricht nix gegen geheimverträge...

und nun lass uns warten was die anderen sagen

[absolut vodka]

is aber immer noch ein unterschied, ob es nun um eine stadt geht, oder um einen generellen großangriff.

[AiC]

es ging damals ja nicht darum jerusalem anzugreifen sonder ägypten... nur das konnte
ich nicht ohne deinen portugiesen den krieg zu erklären und somit die frist einzuhalten

atze geht es nun genau gleich, er kann mich nicht angreifen ohne den franzosen den
krieg zu erklären und das bedarf dann ebenfalls einer runde frist

[kronic]

1. Hm, *schulterzuck* ich seh die Regelverletzung nicht. Die Regel ist nicht klar, sie gebietet die Verkündung von Verträgen, nicht jedoch in welchem Zeitrahmen.

Damit ist für mich die Frage des Regelverstoßes erledigt.

2. Atze, nur damit du dir der völligen Inkonsequenz der Regel bewusst bist: die Statusänderung von F3 als "Ankündigung" zu bezeichnen, ist in der Tat auch eine Auslegung der Regel und nichts, was irgendwo so festgeschrieben ist. Eher handelt es sich hier durchaus um ein verdecktes Spielelement, denn man müsste ja mit F3 den Bündnisstand aller Nationen checken. Nene du, unter einer Ankündigung lässt sich auch sehr gut was anderes verstehen.

3. Eigentlich will ich nicht ewig auf dem Thema rumreiten, aber die Jerusalem-Frage behandelt ja im Kern die selbe Regel. Shafts Zitat: "Und wenn die [Allianz] schon bestand, nur geheim und nicht auf dem Papier?" ist doch in der Tat absolut der selbe Fall. Wir haben in der Konsequenz weder eine Zugwiederholung beschlossen, noch die Regel verspezifiziert, also muss der selbe Maßstab auch für diese Situation gelten. Das musst auch du dir ankreiden lassen (und ich natürlich auch), selbst wenn du nicht direkt betroffen warst. Immerhin bist du aber genauso Mitspieler (und auch derjenige, der die Regeln für dieses Szen präsentiert hatte) und hättest dann darüber nachdenken können, wie sich das Problem lösen lässt.

4. Demzufolge frage ich mich, warum man jetzt mit anderen Maßstäben messen sollte. Nichts wurde beschlossen, kein Präzedenzfall geschaffen. Damit ist die Regel weiterhin auslegbar. AiC und ich haben unsere Auslegung (die, wie sich nun zeigt, zufällig genau derjenigen Shafts damals entspricht), und ihr habt nun eben eine andere. Von einem Regelbruch kann nicht die Rede sein. Wer sagt denn, dass die französisch-äthiopische Verteidigungsstrategie nicht genau auf dieser Erkenntnis aufgebaut wurde?

5. Und diese Regelauslegung ist damit auch anders zu bewerten als deine Ankündigung, mich unter Missachtung des Friedensvertrages angreifen zu wollen. Das wäre ein echter Regelbruch, wie du ja selbst einräumst.
Es gibt hingegen keine Regel, die es verbietet, eigene Einheiten auf fremden Territorium mit der Zustimmung des jeweiligen Spielers zu stationieren.

6. Um noch einmal die Sinnlosigkeit dieser "Verkündungsregel" herauszustellen: was passiert denn, wenn ich die Aussage mit 1889 zurücknehme und dieser Vertrag in Wirklichkeit erst gestern geschlossen worden ist (1893) und nur schon seit 1889 angedacht , aber nie ratifiziert wurde? Dann bricht ja plötzlich deine gesamte Argumentation zusammen, obwohl das Resultat absolut das selbe ist (nämlich dem, dass du nur Äthiopien und nicht Frankreich angreifen kannst).


PS: Für's nächste PBEM: ich bin dafür, die Regel einfach zu streichen.

[Historical Atze]

1. Wenn damit nicht gemeint ist: Sofort ... ist die Regel hinfällig. Meiner Meinung nach impliziert die Formulierung das.

2. Nun, F3 ist wenigstens für alle einsichtig, ob das ausreicht, ist Auslegungssache ... ok.

3. Mir war schlicht damals nicht bewusst, dass das solch ein Problem ist und meines Wissens nach hat damals ja auch niemand sich auf diese Regel bezogen, die mir zugegebenermaßen damals entfallen war und an die ich wohl auch nun nicht gedacht hätte, hätte mich AiC nicht freundlicherweise darauf hingewiesen.

4. Ich sehe nur nicht, wieso ich der einzige sein sollte, der hier jetzt der Angeschmierte ist, wenn alle diese Regel nicht einhalten, ich mich aber an die übrigen halten soll

5. Wie ich in Punkt 1 schon sagte, muss diese Regel implizieren, dass sofort anzukündigen ist, sonst ist sie sinnlos, was auch deinen Punkt 6 beantwortet. Hier muss man halt auf die Ehrlichkeit der Spieler bauen. Da damit wohl tatsächlich nicht zu rechnen ist, muss ich deinem PS zustimmen.´
Allerdings ist, wenn man meiner Darlegung folgt, sowohl Shafts und Kalles Verhalten, als auch eures ein Regelverstoß. Dass ich mich dann an die Regeln halten soll, wäre unfair.

[AiC]

ich habe mich damals beschwert, mir wurde nicht recht gegeben, warum sollte nun dir
recht gegeben werden?

wir haben die allianz wenigsten angekündigt im gegensatz zu kalle und shaft und das
geheimbündnisse nicht erlaubt sind steht nirgends und es ist eigentlich eh
selbstverständlich das sowas erlaubt sein sollte...

und die situation von damals enstpricht genau der selben wie jetzt, man konnte den
gegner nicht angreifen, also ist hier auch genauso zu verfahren und du wirst erst
frankreich den krieg erklären müssen und eine runde warten, wie ich damals

[absolut vodka]

wurde damals nicht eh gleich wieder frieden eingestelllt?

[AiC]

nochwas... wegen der akkündigungssache etc...

kronic war nicht offiziel mit mit alliert, also musste man auch nix ankündigen, er konnte
auch meine zoc´s nicht ignorieren

die gegner müssen ja auch nur das wegen einer allianz wissen damit sie das einrechnen
können dasein eventueller feind eben durch die zoc´s des jeweiligen anderen
druchdringen kann... das frankreich mein nachbar ist und daher seine einheiten in
null coma nix auf mein gebiet stellen kann sobald wir offiziel eine allianz verkünden
is nunmal dein pech...

...und habt ihr nicht alle ohnehin damit gerechnet das kronic und ich zusammenarbeiten?

nur weil es nicht so klappte wie du es gern gehabt hättest muss nun die auslegung
einer regel herhalten um nun deinen fehler wieder auszubügeln... nene

[AiC]

wurde damals nicht eh gleich wieder frieden eingestelllt?

weil kalle durch meine eroberung jerusalems einsah das es ihm fast unmöglich
wäre osmanien weiter anzugreifen, nur deshalb

hätten es damals die osmanischen truppen nicht geschafft wäre ganz osmanien
nicht mehr zu retten gewesen... und das wo das ziel nur war die schiene
auf dem wald vor dem suezkanal zu kappen...

das ziel osmaniens war nur diese eine schiene zu zerstören und sie mussten
dafür eine ganze stadt einnehmen obwohl sie ohnehin schon schwer angeschlagen waren,
kalles truppen hätten falls dies nicht gelungen wäre ungehindert an der
portugisischen stadt vorbeikönnen

mir wurde damals der gegenschlag genauso unmöglich gemacht wie nun
atze der erstschlag

nochwas damals war ausgemacht die stadt einer neutralen macht zu
übergeben, damit eben das nicht passieren kann, ein weiterer verstoss?

[Karlheinz]

Ich warte die ganze Zeit das jeder seine Stimme abgegeben hat. Macht das bitte noch damit eindeutig klar ist wie es hier weitergeht.