Hütten und Gottheit

[Macintosh]

Hmmm - kurze Beobachtungen meinereines und die Bitte um Bestätigung / Korrektur.

Obwohl ich bei weitem nicht so weit bin, habe ich gestern abend mal zum Spaß drei Gottheisspiele gestartet.
Die Settings warten jedesmal gleich:
huge Map
Römer
Pangaea (oder wie das nochmal heißt) mittlere Ausprägung.
7 KI Zivs random.

Beobachtung 1: Die Hütten geben nichts mehr her: ALLE Hütten, die ich betreten habe, waren entweder leer, oder voller Barbaren.

daraus Beobachtung 2: Die Barbaren sind stärker! Die haben meine Krieger plattgemacht wo sie sie traffen. Ich dachte meinen Augen nicht trauen zu können.

Beobachtung 3: Die KI baut Wunder wie blöde. Schon 2000 v. Chr. waren Pyramieden, Kolossus, Orakel, Großer Leuchter, Große Bibliothek gebaut. Keine eine von mir. Ich hatte zum Großteil nicht mal die erforderlichen Techs.




Greetinx

Mac

[Halm]

Alles Korrekt

1. Hütten geben "fast" nichts mehr
2. Dein Kampfbonus gegen Barbaren ist endlich auf 0 angekommen.
3.Da die Ki von Anfang an 2 Siedler hat und 3 Bautrupps kann sie theorethisch in einer Stadt nur Gebäude bauen da die anderen dann das Siedlern übernehmen.

Ist aber nicht schlimm im meinem Letzten Gottheits Spiel habe ich KEIN einziges Wunder aus dem Mittelalter und der Antike bekommen. Aber dafür alle aus der Moderene und Industriezeit da die KI zuviel bewässert und ab der Eisenbahn mit der Produktion nicht mehr mit kommt.

[Acidemon]

ihr redet hier immer über gottheit...mir ist das einfach noch zu krass....wie ihr das nur schafft?

naja...vielleicht sollte ich es einfach mal versuchen...aber bis dahin ist noch ein langer weg...

[Macintosh]

man muß aber erstmal in die Moderne kommen.
Kein Spiel dauerte länger als 1 Stunde da ich in allen drei Versuchen noch vor Christi platt gemacht worden war.
Im ersten Spiel sogar von den Barbaren eben.......

[Andi79]

Hab neulich mal mit Griechen gegen KI auf Deity gespielt.
Das war anfangs schon extrem. Ich grad mal 3-4 Städte und die KI alle um die 10. Aber Deity ist halt Kloppe pur, gleich den "schwächsten" Nachbarn suchen und drauf, Frieden (techs erpressen), etwas aufrüsten und gleich wieder angreifen und so weiter.
Als ich mit Swordsmen (Hoplites als Schutz) aufmarschiert bin, hat die KI mich nich mal getraut anzugreifen
Zwar fällt man Techmäßig trotzdem zurück, aber man hat wenigstens ne Chance.
Obwohl ich 2 Gegner erobert habe, war die stärkste Ki immer noch mehr als doppelt so groß wie ich (Standard-Map), die hatte ne andere plattgemacht. Weltwunder hab ich anfangs gar nicht erst versucht zu bauen. Aber ab Newtons Uni hab ich dann alle bekommen. Mit Theory of Evolution dann Tech-Lead übernommen und die KI ausgequetscht. Die verbliebenen 3 haben sich dann bekriegt und ich hab locker geforscht.
Immer mal wieder Krieg zwischendurch, später mit ca. 100 Modern Armor dann in wenigen Runden die größte KI einfach überrannt. Hatte im Spiel 8 Leader, das ging richtig ab

[vossibeer]

Original geschrieben von Acidemon
ihr redet hier immer über gottheit...mir ist das einfach noch zu krass....wie ihr das nur schafft?

naja...vielleicht sollte ich es einfach mal versuchen...aber bis dahin ist noch ein langer weg...

Man packt es nicht, Gottheit ist von vornherein so designed, das man auch eine gehörige Portion Glück benötigt, um überhaupt zu überleben.

Für die KI kostet alles nur 60% der Schilde, die der Mensch benötigt.
(auf deutsch, die KI baut eine Swordman für 18 Schilde, der Speeri des Menschen ist teurer!)
Aber nicht nur das, die KI braucht zum Wachstum ihre Stadt halt nur 6 Nahrungsreihen voll, der Mensch hingegen 10.
Also auch wieder 60%.
Höhere Zufriedensheitsbonus, die KI bekommt 4 (oder 5) Leute in der Stadt zufriedenen Bürger geschenkt.

ach ja, für 2 Units pro Stadt muss die KI keinen Unterhalt bezahlen. Und dann muss die KI auch für weitere 16 Units pauschal keinen Unterhalt bezahlen. Und sie bekomt am Start einen Siedler geschenkt und 3 Worker.

Das heisst, du kämpfst am Angang gegen Gegner, die mehr als 300% besser produzieren als Du selber.

auf deutsch: Kampf ums überleben vom ersten bis zum letzten Spielzug.
Macht keinen Spass. Darum spiele ich es auch nicht, für wildes Gekloppe empfehle ich emperorlevel, selbst das kann man als erfahrener CIV-Profi auch schon verlieren (bzw. überrannt werden).

[Macintosh]

Was haben sich die Programmierer dann dabei gedacht, so ein Level einzuführen?
Ich denke, auch das schwerste Level sollte durchaus ultrahart sein, aber der Sieg nicht von glücklichen Umständen abhängig sein, sondern immer noch durch Taktik / Strategie entschieden werden. Oder?

Greetinx

Mac

[Penfold]

Ganz so schlimm ist es ja nun auch nicht. Der Umstieg auf Deity ist anfangs ein ziemlicher Hammer, aber wenn man sich erstmal damit abgefunden hat zu Anfang weit hinter der KI hinterherzuhinken, fängt es an richtig Spass zu machen. Das man auch mal verliert macht die Sache interessanter.

Das Deity auch ohne Gemetzel zu gewinnen ist (sogar gänzlich ohne Militär) wurde hier schon bewiesen. Auch gibt es zahlreiche interessante Strategien um Deity zu meistern. Ich empfehle mal einen Blick auf die Deity-Threads in der Strategie-Bibliothek zu werfen.

[Memento]

Original geschrieben von vossibeer
[B]Man packt es nicht, Gottheit ist von vornherein so designed, das man auch eine gehörige Portion Glück benötigt, um überhaupt zu überleben.

[B]

Naja Glück?Im Dschungel braucht man Glück.Bei einer normalen Starpos.kann man eigentlich jedes Deity Spiel gewinnen.Wenn man es einmal geschafft hat und sich ein paar Grundsätze einprägt ist es gar nicht mehr so schwer.Meine letzten 8? Spiele hab ich alle gewonnen.
Penfolds Link hilft Dir bestimmt.

[Nosneb]

Ähemm, spiele CIV3 wohl schon seit über 1,5 Jahren verliere aber ab und zu auch mal nen " Prinz " - Spiel, hab " Deity " einmal probiert und das war nur peinlich für mich
Will damit sagen, dass man sogar auf " Prinz " ein wenig Glück braucht und ich kann mir nicht vorstellen, dass " Deity " ohne Glück zu gewinnen ist.
Man sieht es doch an Blaukrieger, der bestimmt kein schlechter Spieler ist, aber andauernd überrannt wird, weil das Glück einfach fehlt ( Mal kein Eisen, dann keine Lux, keine Kommandanten etc.)

@ Mac Wie sollen die Programmierer das denn eigentlich machen, Level soll ultrahart sein, aber keine Vorteile für die KI, ein Mensch ist ner KI nun mal überlegen ( ok meistens )
Ich kann mir keinen anderen Weg vorstellen, den Schwierigkeitsgrad sonst zu erhöhen ( außer wie bei C&C mit ner massiv cheatenen KI, aber das finde ich richtig unfair )

[Macintosh]

klaro cheaten ist bullshit - keine Frage.

Aber: es ist heute schon durchaus möglich, auch in einem Spiel eine richtige KI zu implementieren.
Siehe die modernen Schachprogramme. Die haben ja auch nicht eine Dame mehr auf dem Brett stehen, oder einen Ersatzkönig, falls der erste Schachmatt gesetzt wird

Die Tiefe der Züge - soll heißen wie weit wird vorausgedacht - ist da z.B. relevant. Weiß jemand wie weit vorraus die Civ KI ihre Züge plant?? Wie ausgereift ist der Direktiven Baum der Civ KI. weiß das jemand. Ist da überhaupt ein Direktiven Baum hinterlegt.

Und - anstatt Schwierigkeitsstufen einzuführen - könnte man die KI lernfähig machen. D.h., nach jedem Sieg des menschlichen Spielers wird sie im nächsten Spiel stärker sein. Nach einer Niederlage schwächer könnte man zusätzlich einbauen, und das auch wieder in Abstufungen. Da ist so viel möglich. Civ ist kein Grafikfressendes Programm, so daß man viel Rechnerzeit für die Überlegungen der KI hernehmen kann.

Alles aufzuzählen, was da machbar ist um eine gescheite KI zu basteln, dazu reicht hier jetzt gar nicht der Platz.

Aber eines ist klaro: es ist möglich die KI so schwer zu machen, daß auch der beste Spieler in schwitzen kommt, obwohl sie auch nur mit einem Siedler und einem Worker anfängt und nicht be*******t. Gar keine Frage!

Greetinx

Mac

[Nosneb]

Also ich finde Schach bedeutend berechenbarer als z.B. CIV, da man beim Schach ein immer gleich großes Spielfeld hat und immer die gleichen Figuren, dadurch hat man sehr viele feste Größen, währenddessen bei CIV, jedesmal z.B. die Kartengröße, die Gegneranzahl, die Militäreinheiten etc. sehr stark variieren, das ist imho heutzutage noch nicht mit ner KI flexibel zu organisieren.
Daher MUSS man der KI Vorteile geben, das ist mit lernfähigen KI, das haben die mir schon damals bei Warcraft 2 zu erzählen versucht, das gibt es in diesem Maße einfach noch nicht, und wenn es das mal geben sollte, dann hat die Menschheit früher oder später ein gewaltiges Problem, da dann ein Zeitrahmen abzusehen ist, ab wann die Computer besser sind als wir ( ja ich habe Terminator und Matrix geguckt, aber das hat jetzt meine Meinung dazu nicht beeinflusst ) ( OKOK war jetzt ein wenig philosophisch )
Ich glaube schon, dass die KI eine gewisse Forschungspriorität hat, da doch jeder von uns weiß, welche Tech er erforschen muss, um die teuer zu verkaufen, da die KI an was anderem forscht.
Mit der Grafik hast Du schon recht, aber guck mal wie schnell die KI zieht, solange Du die Züge nicht im sichtbaren Bereich hast, also wird die Rechnerzeit imho schon ziemlich effektiv genutzt.
Vor allem, was man auch sehen muss, so schlecht ist die KI auch wieder nicht, oder warum sitzen wir alle schon seit über 2 Jahren an diesem Programm und starten immer wieder neue Spiele
Mit den Zügen vorrausplanen, also da hab ich irgendwie das Gefühl, dass die KI sich vor jedem Zug neue Gedanken macht, weil ansonsten das doch manchmal ziemlich sinnlose Herumgelatsche der Einheiten nicht wirklich zu erklären wäre

[Macintosh]

hmmmmm ich widerspreche Dir gar nicht mal entschieden.

Bis auf den einen Teil: Eine intelligente KI zu bauen, die gescheit eine Zivilisation in einem Computerspiel steuert, in dem die Parameter zwar mehr als beim Schach, aber immer noch absehbar sind, ist noch meilenweit entfernt von einer KI wie in Matrix

Und ich denke sehr wohl, daß es programmierbar wäre.
Es würde aber - wahscheinlich - ein komplettes Umdenken erfordern. Denn derzeit - so mein Eindruck - agiert die KI nicht bzw. nur in sehr kleinem Ausmaße. Sie reagiert nur auf zufällige (andere KI Ziv) oder absichtliche (human player) zustande gekommene Ereignisse. Wie Du selbst sagst, das sinnlose Herumgelatsche. Eines der Indizien hierfür.
Und da muß man ansetzten. Die KI muß agieren.

Aber sie reagiert schon gut, ich seitzt länger als zwei Jahre dran, hab schon Civ 1 nicht lassen können

Greetinx

Mac

[Nosneb]

@ Mac Ist mein erstes CIV aber meine Frau hat schon Angst vor CIV 4
Aber der Versuch mit dem Agieren, das gelingt ja schon 95% der
Menschen nicht, wie soll das dann erst ein Computer können
Aber ich schätze mal bei CIV 4 ( so um 2008 ) wird die KI schon wieder einen gewaltigen Fortschritt gemacht haben.

[Jupp James]

So wie ich es mitbekommen habe, steckt hinter den Schachprogrammen bzw. Computern wie deep blue (oder so ähnlich ) überhaupt keine KI. Man verpasst dem Computer einfach eine riesige Datenbank, mit allen jemals aufgezeichneten Partien, und sie suchen sich einen Zug, der bisher die größten Siegeschancen versprochen hat. Begriffe wie LERNEN, oder selbst ZÜGE PLANEN, geht diese Rechnern vollkommen ab, da sie nur nachmachen, was ein Mensch schonmal getan hat.

KEINE KI der Welt verdient diesen Namen eigentlich, da dazu eigentlich selbstständiges lernen gehört... aber das gehört wohl immer noch ins Reich der SF.

Mich würde mal interessieren, warum man der KI nicht doch irgendwie das Nachmachen einimpfen kann, quasi der erste Schritt des lernens. Ich schaffe es irgendwie immer, erst massiv Krieger zu produzieren, und damit auf einen Schlag eine große Swordmanarmee aufzustellen. Der erste Gegner konnte sich bisher NIE dagegen wehren! Selbst auf Emporer nicht! Dabeo würde ein bloßes kopieren dieser Strategie der KI sehr viel helfen! Ähnliches gilt für das techen. Warum kann die KI nicht einfach das eigenständige forschen eines erfolgreichen Spielers kopieren? Zumindest die Prioritätenliste, die es garantiert irgendwie geben muss, anpassen.

Man könnte die KI durch eine große Datenbank sicherlich sehr viel besser machen... aber seien wir mal ehrlich. Wer, der sich noch nicht Gott nennen darf, will das eigentlich?

P.S. Ich darf mich wohl morgen Kaiser nennen!