Alle anderen raus.
Alle anderen raus.
Geändert von Kolumbus (18. April 2024 um 16:21 Uhr)
Magst du mir mal erklären wo dein Problem beim Ungarnvertrag ist? Ja über Tribute könnte man vielleicht iregnwann in ferner Zukunft noch mal reden, aber das dürfte noch zu weit weg sein, als dass man da jetzt schon sinnvolle Regeln treffen könnte. Insofern würde ich das aktuell halt rauslassen. Auch Verträge können ja geändert werden, nur halt nicht einseitig.
Nebenher ist es doch für dich eh egal, da du gar keine Tribute zahlst.
Ist nicht egal. Der Wohlstand fließt ja in Regionen in welche mein Handelsnetz reicht. Somit können meine Kunde weniger Waren bei mir kaufen.
Und wenn wir das jetzt in Stein meißeln ist es für immer so. Das wäre schade, aber, über eine realistische Spieldauer hinaus - das ist für mich keine Begründung - hätten wir hier die Chance, dass eben das schwächste Glied gestärkt wird. Ein Reichsentwicklungsfond quasi als strategische Möglichkeit.
Hallo.
Das zeitliche ist halt insofern ein Argument, dass ich glaube der Punkt wo das in Frage käme ist so weit in der Zukunft, dass ich Zweifel habe, ob wir überhaupt so lange spielen und falls wir nicht so lange spielen muss man sich da jetzt keine Gedanken drum machen.
Ich habe ja geschrieben:
Das heißt für mich aber sicher nicht, sobald es ein Mitglied gibt, was geringere Steuereinnahmen hat.In dem Moment, wo Ungarn auch gemessen an seiner Größe und Bevölkerung eine starke Wirtschaft hat
Das käme für mich halt eher dann in Frage, wenn Ungarn unter den stärksten im Reich bei den Steuereinnahmen ist. Denn das wäre wohl der Punkt wo die Tribute keine große Bedeutung mehr für Ungarn hätten und man sie vielleicht wirklich lieber nem anderen armen Land gibt und dafür Einfluss oder etwas anderes bekommt.
Es sind ja auch nicht nur die Steuereinnahmen die niedriger sind, sondern es fehlt auch Infrastruktur, es müssen Reiterlehen bezahlt werden und das größte Land in Europa sollte wohl auch prinzipiell mehr Einnahmen haben als ein kleines Land im Reich bevor man von einer starken Wirtschaft reden kann.
Zumal auch mein Kuriltai wohl nicht einfach schon auf Tribute verzichten würde sobald ein Land niedrigere Einnahmen hat. Das ist alles erst realistisch, wenn die Bedeutung der Tribute schwindet.
Das alles führt dann einfach zu einem Zeitrahmen, der so lang ist, dass ich keine Idee hätte was man da heute formulieren sollte. Zumal dieser Zeitrahmen auch bedeutet, dass die Zahlungen im Vergleich zu den Einnhahmen aller Länder stark an Bedeutung verlieren wird.
Nebenbei wird es in Ungarn wohl bald Flusshäfen geben, es wäre also durchaus denkbar, dass auch Ungarischer Wohlstand für Produkte der Hanse ausgegeben werden könnte.
Du bist also an einer Intensivierung des Handels mit der Hanse interessiert?
Zum Rest äußere uch mich am PC.
Hallo.
Ich bin an allem interessiert, was Ungarns Wirtschaft nach vorne bringt. Insofern wird es mindestens in Buda bald einen Hafen geben und 2 weitere werden früher oder später folgen.
Ehrlich gesagt verstehe ich noch nicht besonders viel vom Handelssystem in dem Spiel, daher hab ich spontan noch keine wirkliche Idee wie man da zusammenarbeiten kann. Aber für Vorschläge, die uns beiden helfen bin ich gern zu haben.
Okay, erstmal zu Post 4: Auch ich habe Zweifel, dass wir hier 50 Runden spielen. Das weiß aber meine Spielfigur nicht. Insofern gewichte ich Meta-Punkte anders. Ich verstehe deinen Gedankengang völlig. Mir ist er halt unwichtig in meiner Bewertung.
Auch ich rede nicht nur von Steuern. Selbstverständlich gehört auch eine vernünftige Infrastruktur dazu und vielleicht sind spezifische Vertragsabschlüsse zu kompliziert wenn es darum geht einen zu erschaffen der die nächsten 50 Jahre Ungarns Tribute Aber dann wiederrum lese ich den aktuellen Reichskriegsvertrag und denke mir: Warum nicht?Und ein wenig schwingt auch die Sorge mit, was bei einer einseitigen Kündigung passiert. Seitens des Reiches, wohlgemerkt.
Post 6: Ich bin ja durchaus interessiert daran meine Fühler nach Ungarn auszustrecken. Das ist aber auch eine mittelgroße Investition. Und damit meine ich nichtmal Geld.
Handel zu fördern kann unter anderem durch Privilegien erfolgen. Ich könnte Ungarn in Hansestädten besondere Vorzüge gewähren. Diese sind gestaffelt und Mechaniken im Spiel. Damit kommt dann Ungarn an günstige Luxuswaren wie Fisch heran.Durch die Privilegien werden Händler quasi ermutigt den beschwerlicheren Weg auszunehmen weil er dennoch lohnt. Die Warenströme verschieben sich oder entstehen überhaupt erst.
Ich will natürlich ehrlich sein: Ich sehe Ungarn als ziemlich guten Absatzmarkt. Die Fahrt zurück wäre aber ziemlich ... leer? Was könnte man denn mitnehmen?
Hallo.
Was die Meta angeht, ich spiele eher wenig auf meta, sondern fast rein auf simulation. Insofern überlege ich halt auch fast rein aus Spielersicht. Wenn dir die Meta wichtig ist, ist auch dein Gedanke nachvollziehbar, aber ist er es wert den Vertrag scheitern zu lassen, wenn du es aus Spielersicht sogar ähnlich siehst?
Das Reichskriegsgesetz sehe ich, wenn es alleine und unter Einschluss meiner Vasallen durchgesetzt wird, als direkten Angriff auf ungarische Interessen.
Ich kopiere die einfach mal 2 Texte zu dem thema an Tim, ich denke daraus ergibt sich recht gut warum das solange da meine Vasallen drinnen sind zumindest für mich keine Option ist.
Eine andere Option wäre meine Vasallen von der Geltung auszunehmen. Bzgl Truppen macht das keinen so großen Unterschied, obwohl meine Vasallen gut Truppen haben, aber da es nur die österreichischen Vasallen betriff und nur 1/3 spräche man realistisch über höchstens 1-2 k Truppen. Es hätte aber natürlich das (von beiden Seiten nicht erwünschte) Risiko die Bindung meiner Vasallen zum Reich zu reduzieren.
Insofern ist mein Vorschlag bzgl. Ungarnvertrag als Option zu sehen, dem Reich den Schutz des Reichskriegsgesetz (und durch die ungarische Armee sogar deutlich mehr Schutz) zu verschaffen ohne die Beziehungen nachhaltig zu schädigen und dafür zu sorgen, dass die Bindung meiner Vasallen weder zum Reich noch zu Ungarn abnimmt.
Aber ganz ehrlich um so mehr ich über dieses Gesetz nachdenke um so mehr ärgere ich mich darüber. Das ist keine Extrawurst sondern ein Einspruch dagegen, dass der Kaiser indirekt Vasallenrechte zu begründen sucht. Denn diese liegen nun mal schon bei Ungarn, damit ist das selbst wenn es nicht so gedacht war ein ganz direkter Angriff auf eine ungarische Rechtsstellung.
Du sagst, eine Ausnahme führt zu ner Trennung meiner Vasallen vom Reich (kann ich sogar verstehen eigentlich gefällt mir das übrigens selbst nicht, weil es meinem Ziel einer Integration ins Reich zuwider läuft), genauso kommt bei mir aber die Sorge auf, dass dieses Gesetz auch der Einstieg zu ner Trennung meiner Vasallen von Ungarn sein könnte, vor dem gedanklichen Hintergrund bekommt auch die Passage in deinem Vertragsentwurf noch mal nen ganz anderen Sound. Dieser Punkt hat noch mal eine ganz andere Bedeutung als die 1-2 k Truppen die ihr theoretisch mit dem Gesetz beanspruchen könntet.Ja sie sind bereits drin, aber es ist eben nicht das klassische HRE, sondern ein vor nicht all zu langer Zeit gegründeter und bisher recht lockerer Verbund. Im Prinzip war da bis vor 3 Jahren nicht mehr als ein repräsentativer Kaiser und ein Reichspfennig, den Jon extra aus dem Nirwana herzaubert, weil sich die Mitgliedschaft sonst für einige nicht gelohnt hätte. (keine Ahnung ob das bei meine beiden Vasallen zuträfe)
Nun macht ihr erst ein Gesetz um einfacher Entscheidungen durchdrücken zu können und danach ein Gesetz um Truppenabstellungen und damit incl. Eintritt in einen Krieg zu erzwingen (und besprecht beides erst mal ohne mich).
Das mit den Truppen selbst ist inzwischen gar nicht mein Hauptproblem. Klar würde ich es nicht lustig finden, wenn ihr meine Vasallen da überproportional beansprucht. Aber da die Truppen auf 1/3 begrenzt sind ist das eigentlich ne Zahl die gegenüber meiner Gesamtarmee fast irrelevant ist.
Aber es kann eben dazu führen, dass es zu nem Krieg kommt, indem ich nicht mitmachen will, oder falls ihr das extensiv auslegt sogar ein Verteidigungsbündnis zu einem anderen Land greift. Dann hab ich die Wahl zu akzeptieren, dass meine Vasallen gegen meinen Willen Krieg führen müssen (womöglich gegen einen Verbündeten), von ihnen einen Bruch des Gesetzes zu verlangen oder im schlimmsten Fall auf der anderen Seite zu stehen.
Das ist einfach dazu geeignet einen Keil zwischen Ungarn und die beiden Vasallen zu treiben.
Ungarnvertrag und Reichskriegsgesetz sind insofern für mich nur gemeinsam eine Option. Dann sind die Fronten klar, ich brauche dann im Prinzip keine weiteren Verteidigungsbündnisse (wobei ich das mit Italien nicht mehr absagen werde) und es gibt keine Konstellation in der der diplomatische Status von Ungarn und seinen Vasallen zu anderen Ländern auseinanderfällt.
Außerdem weiß dann auch jeder Angreifer, dass er Ungarn mit als Gegner bekommt, sprich wenn dann ein Verbündeter von mir angreift ist er selber schuld.
Der Gedanke war ja, dass die Tribute dadurch unkündbar werden, insofern hätte ich das eigentlich auch als Vertrag gesehen, den man nicht kündigen kann, zumindest nicht ohne grobes Fehlverhalten der anderen Seite, welches von meiner Seite nicht geplant ist, weil ich die Beziehungen verbessern und irgendwann dem Reich beitreten will.Und ein wenig schwingt auch die Sorge mit, was bei einer einseitigen Kündigung passiert. Seitens des Reiches, wohlgemerkt.
Müsste man vielleicht auch noch über ne Kündigungsfrist nachdenken?
Das Ergebnis wäre wohl etwa dasselbe wie wenn das Reichskriegsgesetz jetzt ohne Ungarnvertrag und mit Einschluss meiner Vasallen durchgehen würde. Ziemlich frostige Beziehungen..
Was den Handel angeht müsste ich halt erst mal verstehen was welche Auswirkungen hat, aber im Prinzip sprechen wir da schon die gleiche Sprache. Alles was beiden hilft ist gut, alles andere weniger.
Wenn durch Handelsprivilegien beide Seiten gewinnen --> feine Sache.
Würde dadurch eher einer der beiden übervorteilt, weil eine Seite die andere mit Waren überschwemmt oder anderweitig eher Schaden als Nutzen bringt --> schlechte Option
Den Fisch als Luxusgut auf Schiffen vor der Erforschung von Kühlschränken sehe ich übrigens als eher miefiges Angebot.
Aber bei anderen Luxuswaren, oder auch Waren allgemein könnte ich mir schon vorstellen, dass man dadurch Synergien für beide schaffen könnte. Was ungarische Waren angeht so habe ich vor in den nächsten Jahren auch einige staatliche Firmen zu gründen, die ungarische Waren veredeln, insofern könnte da durchaus auch ein interessantes Angebot entstehen. Falls du Ideen hast, was Ungarn herstellen könnte was dann gut weiter zu verkaufen wäre könnte man das auch in der Planung der Firmen berücksichtigen.
Ich würde es gerne drauf ankommen lassen. Ein bisschen gegenseitiges Privileg schadet scheinbar nie:
Wir könnten beide daraus Lehren ziehen. Der Hansehandel ist ja relativ ... innovationslos.Die Freundin, die das neue Handelssystem (wie auch schon das alte) maßgeblich entworfen hat, warnte aber bei einer Nachfrage zu dem Thema - das Spiel festigt also auch alte Freundschaften - vor einer unterschiedslosen Vergabe. Erstens konkurrieren Handelsvorrechte jetzt miteinander, so dass ein Land ingesamt (also an alle Partner zusammen) nicht mehr als sechs Stufen vergeben kann und zweitens kann eine zu starke Privilegierung fremder Kaufleute zu einem Wohstandsverlust in der Bürgerschicht führen, was die Steuer- und Zolleinnahmen erheblich schmälern würde. Adel, Fischer und Bauern profitieren hingegen in aller Regel von Handelsvorrechten, weil dann ein größeres Angebot vorhanden ist.
Hallo.
Noch zu anderen Fragen: Ich werde das Kriegsgericht nicht "kippen" wenn alle wirklich auf mein "Ja" bestehen. Ich hätte halt gerne auch was davon.Und das sind Handelsprivilegien. Also ... es schadet ja nichts die gering anzusetzen. Und sie können auch jederzeit widerrufen werden falls es einem von uns nicht gefällt. Falls du Sorge hast, dass ich dich übers Ohr haue: Wer handelt denn mit Händlern die einen zweifelhaften Ruf haben? Andererseits brauchst du Input von außen um schnell vorranzukommen. Darum hätte ich keine Sorge.
In der letzten Runde habe ich ja stark mit Tim kooperiert und etwas Wohlstand aus Gold gezogen sowie dem Handwerk. Hier im Sinne von Pflügen und Werkzeugen für die Mine.
Wäre ich Ungarn hier und jetzt? Ich würde es wie folgt machen wenn ich deine Ziele hätte:
Ungarn ist Weideland. Und ich habe die Tage eine Doku gesehen wie verdammt reich Argentinien mal war. Durch Export von Hufen und Leder für hungrige europäische Fabriken. Entsprechend würde ich, da du ja Experte für Tierzucht bist, vermutlich erstmal auf Wolle und Leder setzen und diese zu Kleidung, Schuhen und eventuell leichten Harnischen verarbeiten. Dazu würde ich Nahrungsimporte versuchen, gedeckt durch den anfänglichen Export von Wolle und Leder, der nach und nach zurückgefahren wird. In deiner Postion würde ich auch Land von verarmten Adel und kinderlosen kaufen. Einerseits schwächt dies den Adel, andererseits kann das an Leute verkauft werden, die keine Pferde züchten. Natürlich muss man aufpassen, dass es keinen Pferdemangel gibt.
Hallo.
Ich denke niemand wird auf dein Ja bestehen. Aber ich und ich vermute einige andere würden sich darüber freuen und als Nation mit Handelsschwerpunkt, dürfte das auch für dich von Vorteil sein.
Was die Handelsprivilegien angeht kann ich mir das durchaus vorstellen. Ich würde aber aber vorher schon gerne mal von Jon die Auswirkungen abschätzen lassen und ich möchte das tatsächlich nicht als Angebot verstehen für deine Stimme zu bezahlen, das empfände ich als ausgesprochen schlechten Beginn für eine Zusammenarbeit.
Aber wenn der Privilegien fair und vorteilhaft für beide gut ist können wir das gerne machen.
Evtl. hätte ich sogar noch ein paar weitere Ideen für ne Zusammenarbeit. Je nachdem welche Schwerpunkte ich nach dem Handelshafen mache könnten sich auch noch ein paar Felder zur Zusammenarbeit ergeben.
Zum letzten, danke für deine Tipps. Wolle Leder und --> Stoffe --> Kleidung ist tatsächlich auch eine meiner Ideen, wobei ich eigentlich gerne den Fokus auf Landwirtschaft etwas reduzieren würde, aber evtl. mache ich das auch über eine solche Veredelung.
Nahrungsimport finde ich eine spannende Idee, auf die ich jetzt eher nicht gekommen wäre. Weißt du ob es ein ordentliches Angebot an günstigen Lebensmitteln gibt?
Landkauf war so ziemlich meine erste Idee, da wollte Jon aber nur begrenzt mitmachen, aber vielleicht ist seine Bereitschaft bei dem Zusatz verarmt oder kindelos höher? Ich denke aber zumindest sinngemäß war das da auch schon drin.
Keine Sorge wenn ich die Intention gehabt hätte für die Stimme etwas zu fordern, dann hätte ich sie einseitig gefordert.
Du dürftest ohnehin erstmal mehr von haben weil "exotische" Güter ins Land kommen. Ich hingegen investiere ein Stück weit in die Zukunft, so wie ich das sehe.
Sonst ist der Adel ein sehr heißes Eisen. Darum die Einschränkung. Dürfte recht sensibel auf Machtschwankungen reagieren und zu viele Gelegenheiten dürften sich ohnehin nicht ergeben. Aber das ist unterm Strich auch dein Spiel.
Nahrung ist tatsächlich Fisch. Der wurde in der Realität bis nach Dortmund verschifft. Und der Hering verlor erst durch Überfischung an Stellenwert, bzw. durch den Umstand, dass niederländischer "Matjes" groß wurde durch bessere Fischers-Schiffe. Das ist jetzt keine Werbung für die Hanse denn Budapest ist natürlich nicht Dortmund. Aber eventuell ist ja Griechenland oder Italien gut aufgestellt. Oder Schwarzmeerfische?
Hallo.
Von mir aus können wir erst mal für 5 Jahre oder so Handelsprivilegien austauschen und dann mal versuchen zu überprüfen oder aus Jon herauszubekommen, was uns das beiden bringt. Wenn das einen fairen Nutzen für beide bringt können wir es gerne fortführen.
Da ich aber gern mit offenen Karten spiele will ich dir nicht vorenthalten, dass eine meiner Überlegungen um die Wirtschaft in Gang zu bekommen die Festsetzung von einem oder evtl. auf Dauer auch mehrerer Monopole für die Krone bei der Produktion einiger Produkte (für die ich dann staatliche Firmen aufbauen würde) ist. Zum dem Punkt schrieb Jon folgendes:
Ob das nun nur meinen eigenen Nutzen oder auch deinen begrenzt und ob ich es dann überhaupt wirklich mache weiß ich noch nicht, die Möglichkeit besteht aber. Sollte dich das aber benachteiligen können wir die Privilegien auch früher zurücknehmen oder versuchen eine fairere Lösung zu finden.Bei Handelsprivilegien kann ich den Effekt nicht sehr gut voraussagen, besonders wenn zwei Länder bislang nur geringe Handelskontakte haben. Ich würde also immer dazu raten, das zuerst einmal auszuprobieren. Privilegien und Monopole dürften aber nicht sehr gut harmonieren, zumindest wirken sie sich im selben Bereich des Handelssystems und in verschiedene Richtungen aus.
"Ein guter Vertrag ist immer nur der, der beiden Partnern nützt."
Wenn du inzwischen bereit bist Reichskriegsgesetz und Ungarnvertrag gemeinsam zuzustimmen würde ich dich bitten das mal im Reichsthread zu melden, ich denke das wird von den anderen sehr positiv aufgenommen werden.
PS: So als Ansatz zur weiteren Zusammenarbeit. Ich habe bisher kaum Handwerker und Händler im Land und möchte gerne solche Schichten begründen. Außerdem bräuchte ich Leute, die etwas von Finanzplanung verstehen um diese mit dem Aufbau der staatlichen Firmen zu betrauen bis ich selber fähige Buchhalter entwickelt habe. Falls du mir da fähige Leute leihen könntest wäre ich gerne bereit dafür zu bezahlen.
Ihr könnt übrigens, falls die gegenseitigen Privilegien nur sehr einseitigen Nutzen bringen, auch verschiedene Stufen vergeben. Es ist sogar möglich, Privilegien gegen eine Barzahlung zu vereinbaren. Normalerweise lässt sich ohnehin nach dem ersten Jahr schon eine Tendenz feststellen, die ich euch dann mitteilen kann. Nur die Kombination mit staatlichen Monopolen dürfte wenig bringen, weil das eben derselbe Bereich ist und ihr sozusagen denselben Regler hoch- und wieder herunterdreht.
Privilegien gehen für mich prinzipiell in Ordnung.Da das ganze Reich betroffen wäre berede ich das aber erstmal.
Hallo.
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