Rentiere oder Pferde - Union Kalmar und Ungarn

[Kolumbus]

Zutritt für Kalmarer Union, Ungarn und die SL

Achtung Spoiler:

Während mein Herr der italienische Khan...

Servus Don, ist die Kalmarer Union nun zu Italiens Vasall geworden?
Oder übernimmst du nur seine Öffentlichkeitsarbeit?

Gibt es inzwischen tatsächlich Interesse auf italienischer Seite für Frieden zu sorgen, oder ist der Post nur da um auf die italienische Innenpolitik einzuwirken? Außenpolitisch wird so ein Post m.M. wenig ändern, dafür sind die Fronten vermutlich zu verhärtet.
Du kennst meine Position ja recht gut, ich schätze aber durchaus deine Beratung, verstehe die Risiken eines Krieges und bin deshalb nicht unbedingt auf einen solchen aus, nur möchte ich halt zumindest mehr Tribut, zum einen weil Ungarn das allgemein möchte, das bei steigenden Einnahmen nur logisch ist und ich auch eine Konsequenz folgen lassen möchte, dafür dass und wie simato mich in den Krieg ziehen wollte.

Falls Italien seine Position ändert, die Piraterie zugibt (und sei es nur uns gegenüber incl. Versprechen unsererseits darüber zu schweigen) und bereit ist für eine faire Entschädigung aufzukommen, so gäbe es aus meiner Sicht auch weiterhin Möglichkeiten die Krise friedlich und halbwegs gesichtswahrend für Italien beizulegen.
Ein paar Vorschläge habe ich ja schon gemacht und ich hätte weitere Ideen.
Da das ungarisch französische Verhältnis deutlich besser ist und eh einige Absprachen bestehen hätte ich da glaube ich ne recht gute Verhandlungsposition und wenn Ungarn seinen höheren Tribut bekommt, so wäre Ungarn automatisch ein wesentlicher Teilhaber italienischer Einnahmen, sprich es läge ganz direkt in unserem Interesse, das Italien mit möglichst geringen Schäden aus der Nummer rauskommt.

Wie gesagt falls Italien ernsthaft verhandeln will bin ich gesprächsbereit und aus Eigeninteresse durchaus gewillt zu helfen: Als Vermittler, wirtschaftlich wenn wir im Gegenzug etwas bekommen (ich glaube da gäbe es einiges, was uns mehr bringen als es Italien kosten würde) und im Extremfall militärisch.
Möglichkeiten gibt es viele, es müsste halt nur mal ein Zeichen kommen, dass daran ernsthaftes Interesse besteht (bisher kam noch nicht mal ne Antwort auf unsere erste damals noch niedrigere Idee für eine Anpassung des Tributes, das war noch vor dem italienischen Angriff bei Saluzzo und wir hatten damals schon erwähnt, dass ohne Zustimmung wohl noch eine härtere Forderung folgen würde.) und es wird Italien am Ende natürlich einiges kosten.
Aber realistisch dürften die Kosten eines Krieges für Italien trotzdem deutlich höher sein.

PS: Du darfst deinem "Herrn" gerne den groben Inhalt wiedergeben, aber bitte nicht direkt zitieren und über alles was du aus meiner Story weißt, und worüber ich daher auch hier mit dir offen spreche, insbesondere über die Existenz ungarisch französischer Absprachen bitte ich natürlich weiter zu schweigen.

[Don Armigo]

Achtung Spoiler:

Leg ein Angebot auf den Tisch- die Hilfe Ungarns, bzw. eine Garantie die den Krieg sofort beendet wird sich Italien einiges kosten lassen, außerdem wird ein ramponiertes Italien wohl kaum deinen immensen Tribut zahlen können. Unter Umständen würde Italien für eine gewisse Zeit sogar Heeresfolge leisten (letzteres nicht abgesprochen, aber ein realistischer Gedanke)

Damit hättest du alles- mehr Geld, mehr Macht und daheim mehr Prestige. Allerdings musst du Bedenken, dass die Leistungsfähigkeit Italiens begrenzt ist. Je mehr Geld für "Reparationen" drauf geht desto weniger bleibt für dich.

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Direkt ein konkretes Angebot auf den Tisch ist schwierig, denn letztlich muss ich wenn wir etwas finden worüber wir verhandeln den Wert für Ungarn bestimmen, das ganze mit meinem Rat abklären (Zustimmung einholen) und je nach dem wie ein Deal aussehen könnte auch noch mit anderen Ländern klären ob der Weg machbar ist.
Aber ich kann gerne mal versuchen ne Richtung vorzugeben.
Für mich gibt es 2 Wege von der Krise zu profitieren.
1.) Italien lehnt den Tribut ab, dann kriege ich endlich die Zustimmung und kann mich am Krieg beteiligen, von den Gewinnen wäre es die beste Option, aber militärisch hat das durchaus seine Risiken und selbst wenn ich dann das Land besetze werde ich mich vermutlich immer wieder mit Rebellionen herumschlagen müssen. Auch wird es schwierig dann weitere Tribute aus Italien zu bekommen, denn dann hat Italien einfach kaum noch genug um Tribut zu zahlen, sprich da hilft mir auch französische Hilfe diesen einzutreiben wenig.
2.) Ich kriege nen höheren Tribut und mir wäre da schon wichtig, dass dies auch in % gekoppelt ist, weil ich keine Lust habe alle paar Jahre zu verhandeln, sondern ne dauerhaft Lösung haben will. Zum einen um Planungssicherheit zu bekommen, zum anderen weil es sonst alle paar Jahre wieder Unstimmigkeiten gäbe und ich eigentlich meine Wirtschaft entwickeln will.
Am Ende ist zwar Lösung 1 ne mögliche Option, aber mir scheint Option 2 mindestens genauso sinnvoll, zumindest dann wenn ich dauerhaft von Einnahmesteigerungen Italiens profitiere. Denn so habe ich etwas weniger Geld, aber dafür auch deutlich weniger Stress.

Militärisch sehe ich keine Möglichkeit ganz Italien zu schützen, sowohl von den Fähigkeiten, denn da wäre die Gegenseite immer noch im Vorteil und wenn die aufhören durch Berpässe laufen zu wollen und statt dessen in Hellas oder beim Papst anlanden, dann gibts auch keine tollen Verteidigungsstellungen mehr.
Als auch von der moralischen Seite, denn ich habe mit Frankreich halt ein Abkommen, was ich nicht brechen will.
Aber ich habe ja eh große Gebiete als meinen Hinterhof reklamiert und zwar bevor ich bereit war gegen Italien in den Krieg zu ziehen. Wenn ich nun also keine Zustimmung für einen Krieg bekomme (was mit Annahme des Tributes der Fall wäre) dann sehe ich vertraglich kein Problem darin diese Gebiete zu schützen, egal ob nur diplomatisch oder auch militärisch. Ich selbst wäre da auch bereit für dieses Gebiet militärisch all in zu gehen, wobei man da dann vorher noch mal beim Rat nachfragen muss.
Meine Einschätzung ist, dass die anderen dann dem großen Krieg aus dem Weg gehen würden und sich ihre Reparationsforderungen eh schon auf das reduzieren, was anderswo noch eintreibbar ist.
Von dem was sie da eintreiben können müssten sie gedanklich dann noch abziehen was sie für durch den Krieg verlieren würden.
Das wäre soweit erst mal meine Logik auf der man versuchen könnte die Reparationsforderungen zu drücken, ob das klappt und wie weit weiß ich aber auch nicht, aber es wird mit jedem Tag teurer, weil die anderen vermutlich gedanklich die Kosten für ihre Mobilisierungen oben drauf legen werden.

Die andere Seite wäre, was könnte man (und speziell Ungarn) tun um Italien bei den Reparationen zu helfen? Denn mit Tribut wäre es ja eh unser Ziel, dass Italien möglichst leistungsfähig bleibt und schnell wieder auf die Beine kommt.
Ich könnte mir vorstellen selbst in verschiedene Dinge zu investieren um Italien liquide Mittel zuzuführen.
Zumindest zum Teil vermute ich, dass die Italien weniger kosten würden, als sie Ungarn bringen würden, so dass man da ne Synergie hätte.
Schon genannt hatte ich ja Dinge die Ungarn helfen die eigene Wirtschaft auszubauen bspw. bestimmte Waren, Handwerker die ungarische Handwerker ausbilden. Ich habe eh gerade Beamte ausgesandt um einen Überblick über den wirtschaftlichen Bedarf in Ungarn zu bekommen, wievel man da genau zusammenbekommt weiß ich nicht, aber ich schätze mal irgendwas zwischen 50 000 und 300 000 wäre da schon denkbar.

Ein weiterer Punkt wäre ein deutlich größeres Opfer für Italien, aber auch ein deutlich mehr Gewinn für Ungarn:

Ungarn hat keinen Zugang zum Meer, wenn Italien bereit wäre Ungarn einen Hafen und etwas Land im Osten abzutreten (Verkauf, Verpachtung, Lehen) dürfte das große Auswirkungen auf den ungarischen Handel haben, ich müsste da mal bei Jon nachfragen was das tatsächlich bringen würde, aber ich denke das wäre schon ne Menge wert.
Wenn Ungarn nen Hafen hätte, könnte auch eine Mitgliedschaft im CTS interessant werden, evtl. könnte Ungarn dort also einen Teil der italienischen Anteile abkaufen zum Teil aus eigenem Handelsinteresse, zum Teil aber auch aus indirektem Interesse, denn von jedem Wohlstand der nach Italien fließt bekäme Ungarn ja eh seinen Anteil.
Ich will da jetzt keine Summe festlegen, aber wenn ich einfach mal ins blaue hinein schätze und sage:
150 000 für Waren Ausbildungen etc.
500 000 - 1 000 000 für Hafen und Land
200 000 - 500 000 für Anteile an der CTS

Dann käme da schon ein wesentlicher Teil der vermutlich nötigen Reparationen (vor dem Krieg hieß es mal 2 Mio, wobei meines Wissens nie ein ernsthafter Versuch unternommen wurde diese Summe zu drücken, nun sind aber vermutlich auch schon Gelder in die Mobilisierung geflossen und das wird immer mehr..) zusammen.

Sicher wird dir auch direkt ein italienisches Risiko auffallen, wenn Ungarn Land in Italien hätte, so wäre ein zukünftiger Angriff deutlich leichter.
Dies könnte man aber gerne vertraglich ausschließen (incl. Ausschluß, dass der Tribut in Zukunft auf mehr als 25% erhöht wird.) und ich habe beim Ehrenwort daran auch kein Interesse, denn mit Hafen und 25% würde ich gut fahren, um so mehr Italien verdient, um so mehr verdient auch Ungarn, sprich es gibt einfach keinen Sinn mehr sich Gedanken über irgendwelche Angriffe zu machen.

Der einzige militärische Gewinn den ich für Ungarn darin tatsächlich sähe wäre, dass man mehr Sicherheit hätte die Tribute auch einzutreiben, sollte Italien diese in ein paar Jahren nicht mehr abführen wollen.
Aber eben diese Sicherheit rückt auch erst die Option Italien anfangs erst mal selbst finanziell unter die Arme zu greifen in einen sinnvollen Bereich. Denn fürs erste müsste Ungarn Kredite aufnehmen, die Gewinne daraus kämen eher langfristig und so hätte Ungarn auch ne Sicherheit diese später auch zu bekommen.


So weit mal als Gedankenanstoß, ist das in nem grundsätzlich denkbaren Bereich? Sprich lohnt es sich da genauer nachzurechnen?

[Don Armigo]

Nein das lohnt sich nicht, unsere Grenze ist innertirolerisch- und Venetien gehört nicht zu Italien. Damit hat Italien keine Adriaküste und dementsprechend auch kein Land.

Ansonsten habe dir doch schon alles angeboten was Italien hat- Geld und Heeresfolge. Ich würde dir auch empfehlen da drauf einzugehen, nach dem Krieg wird von Italien nichts mehr übrig sein was dich bezahlen kann. Selbst nach einem italienischen Sieg.

Ich meine mal ehrlich, das ist besser als jeder offizielle Vasallenstatus- so ein Angebot kriegst du in diesem Spiel nie wieder.

[Kolumbus]

Ist das wirklich so? Wenn ich mir die Karte im entsprechenden Thread anschaue würde ich sagen, Italien grenzt irgendwo bei der Laguna di marano ans Meer und im Prinzip würde mir ja ein Hafen reichen.
Wenn da wirklich kein Hafen ist wäre das tatsächlich doof, damit würde sich die Idee quasi wieder in Luft auflösen, könnte man noch bei Rhodos nach nem Hafen fragen, aber ob das (und dann auch noch auf die Schnelle) klappt bezweifle ich auch.

Das mit der militärischen Gefolgschaft klingt ganz schön, aber ich hab das Gefühl, das Spiel ist eigentlich nicht wirklich auf Krieg ausgelegt. Theoretisch könnte man irgendwann vielleicht mal was von den Satrapien abknapsen, falls Dagomys zerfällt, aber alles andere ist eher schwierig weil ich dann das ganze HRE an der Backe hätte und der Kuriltai auch nicht gerade eroberungslustig ist solange er seinen Tribut bekommt. Das mich jemand angreift ist ebenso relativ unwahrscheinlich weil es in Ungarn außer feindlichen Reitern wenig zu holen gibt.
Insofern ist der finanzielle Punkt schon das wesentliche. Wenn der Tribut kommt möchte ich Italien auch gerne helfen, aber ich sehe da nicht wirklich eine Lösung was ich militärisch tun könnte über die Gebiete nördlich des Po und östlich des Tessin hinaus.
Ich denke es macht für die anderen insb. Frankreich einfach keinen Sinn noch zurück zu ziehen ohne eine gewisse Entschädigung zu erhalten, egal ob das jetzt durch Reparation, Plünderung oder Landforderung geschieht.
Aktuell stehen da soweit ich es verstehe mind. Frankreich, England, Burgund, das Kalifat, der Papst und Hellas auf der Gegenseite. Die kommen zusammen auch auf mehr Truppen als Italien und Ungarn zusammen und können viel mehr und länger Geld für Söldner aufbringen.
Wenn sie anlanden wirds auch ne offene Feldschlacht und obendrein hab ich halt auch noch das Abkommen mit Frankreich.
Mich jetzt zurückzuhalten oder wie ursprünglich geplant eben den nordöstlichen Teil zu schützen (nun nur ohne Anführungsstriche) ist da gut vertretbar, aber in der Abmachung war auch enthalten, dass ich Frankreich und Co im Gegenzug in den anderen Gebieten freie Hand lasse.
Wenn ich jetzt einfach ganz Italien schütze ohne ein nennenswertes Entgegenkommen bei den Reparationen wäre das ein ziemlich klarer Vertragsbruch, den ich nicht will, den mein Kuriltai vermutlich wieder schlecht fände und der mir mit sicherheit Probleme mit Burgund bzgl. des Tributes bringen würde, womöglich sogar noch mit anderen Reichsmitgliedern wenn Burgund da anfängt Stunk zu machen.

Für die Zukunft, sprich wenn der Konflikt geklärt ist wäre ich sehr offen (und selbst ohne genaue Abmachung vermutlich darauf aus) Italien komplett zu schützen, einfach weil ich meine Einnahmen behalten und erhöhen will. Evtl. könnte man auch noch mal anders darüber nachdenken, wenn Italien (falls wir was sinnvolles als Gegenleistung finden auch gerne mit ungarischer Finanzhilfe) ein faires Angebot bzgl. Reparation machen und dies nicht angenommen wird.
Aber mir fehlt die Phantasie wie ich ganz Italien schützen kann ohne Reparation und ich bezweifle auch stark, dass der Kuriltai sich darauf einlassen würde, wenn der schon schwer zu motivieren ist anzugreifen wenn man reiches Land zu erobern kann und mächtige Verbündete hat. Womit soll ich ihn motivieren gegen ne in Truppen aber vor allem Finanzkraft weit stärkere Koalition anzutreten um einen Tributzahler zu schützen, während Ungarn es sich mit mind. einem anderen Tributzahler verscherzt?

Wie gesagt ich bin offen für Ideen, aber das beste was mir aktuell einfällt ist den Nordosten zu schützen, irgendwie ein faires Reparationsangebot zusammenzuschustern und zu versuchen die nötige Zahlung etwas zu begrenzen weil der Rest vielleicht lieber etwas weniger Geld nimmt statt sich in nen Krieg mit Italiien + Ungarn zu stürzen, bzw. weniger Möglichkeiten hat Reparationen einzutreiben wenn sie nen Großteil Italiens nicht betreten können ohne Ungarn als Gegner dazu zu bekommen.

[Don Armigo]

Ist es nicht? Ich bin viel eher der Meinung, dass es hier genauso viel Krieg gibt wie in der Realität und dass uns ganz allgemein kriegerische Zeiten (Lutheraner, mongolische Instabilität, Spielerkonflikte) bevorstehen. Wie auch immer, ich spiele Kalmar und nicht Italien, dementsprechend ist mir Wurst was daraus wird. Ich habe vorgetragen was ich zu sagen habe.

Ansonsten will Simsel kämpfen und ich werde das durchfechten bis in Italien kein Stein mehr auf dem anderen steht. Volkskrieg, Strafbatallione, verbrannte Erde- der Feind wird keine Zentimeter verwertbares Land erobern. Tribute wird es jedenfalls keine mehr leisten können.


Und wenn ich Italien nicht retten kann- will ich dass es BRENNT!

[Kolumbus]

Und wenn ich Italien nicht retten kann- will ich dass es BRENNT!

Das entspricht leider in etwa meiner Eischätzung dazu, wie Simsato sein Volk regiert. Das war auch der Grund warum ich mich überhaupt so intensiv eingemischt habe, denn es kann natürlich nicht in meinem Interesse sein, dass simsel oder jetzt du Italien in den Untergang führen und wir früher oder später unseren Tribut verlieren.
Wenn du nun auch so denkst ist das aber sicher kein Grund für Ungarn an Italiens Seite in den Untergang zu reisen.
Die Risiken, die ich bedenken muss bevor ich Italie beistehe kennst du ,aber ich fasse sie der Übersicht halber noch mal zusammen:
1.) Kein militärisches Harakiri
2.) Verhindern das burgundischer oder gar mehr Tribut aus dem HRE wegfällt
3.) wie kann man den eigenen Kuriltai vom Sinn einer solchen Aktion überzeugen (sowohl bzgl. a.) des militärisch/wirtschaftlichen Sinn, als auch b.) der außenpolitischen Folgen)
4.) Wie soll Ungarn glaubwürdig bleiben, wenn es einerseits Italien als schuldig sieht, einen Vertrag mit Frankreich schließt und sich dann auf einmal auf die italienische Seite stellt ohne Frankreich und Co Möglichkeiten für Reparationen einzuräumen?

Bei Punkt 1 könntest du mich vielleicht überzeugen, wenn du mir erklärst wie Italien und Ungarn einen solchen Krieg gewinnen sollten (ohne dadurch Richtung Untergang zu reisen), damit könnte man evtl. auch Punkt 3 a klären.
Bei allen anderen Punkten hab ich echt keine Idee wie man diese Bedenken heilen könnte, wenn du welche hast höre ich sie mir aber gerne an.

Wenn Italien meint seinen Tribut nicht mehr zahlen zu können/wollen, so ist das natürlich kurzfristig für Ungarn lästig, aber dann muss man ihn halt eintreiben und ich würde schätzen, dass das reklamierte Land selbst wenn ihr nicht nur das Land, sondern auch noch die Bewohner verbrennt selbst als primitives Weide/Ackerland noch mehr als 150 000 S pro Jahr wert wäre.
Abgesehen davon kann ich aus Spielersicht durchaus verstehen, dass man im Zweifel auf die Taktik der verbrannten Erde zurückgreift, als Khan oder Kanzler finde ich es zumindest in dem Ausmaß ziemlich fragwürdig.
Zusätzlich gibt es ja auch die klare Aussage der SL, dass man in einem Krieg nicht einfach alles wegplündern kann, möglich dass es etwas besser geht wenn einem das Land selbst untersteht, aber ich denke wenn ihr das ernsthaft versucht werden euch eure eigenen Leute da nicht lange freie Hand lassen.
Zumindest bei mir verteidigt der Adel ziemlich robust seine Interessen und lässt mir bei weitem keine freie Hand, das wird in Italien wohl nicht völlig anders sein?
Insofern nehme ich an, dass da schon noch mehr Wert übrig bleiben wird als der bisherige Tribut.

Das unschöne ist dabei eher der Krieg und seine Kosten, aber die schätze ich niedriger ein, als die Kosten eines Harakiri Krieges an Italiens Seite ohne jegliches Reparationsangebot. Wie gesagt wenn ich das nur falsch einschätze klär mich auf, aber für mich ist das so ne komplette Harakiri Nummer.

[Don Armigo]

Das war einfach Theaterdonner...

1. Ich gehe eher davon aus, dass ein eingreifen Ungarns den Krieg sofort beendet
2. Ich glaube nicht, dass die Staaten dort einen großen Krieg riskieren
3. Vielleicht sondierst du das einfach mal mit deinen mächtigsten Vasallen?
4. Das musst du selbst wissen.

Wir werden sehen was passiert- Italien hat keine andere Möglichkeit als zu kämpfen, also wird gekämpft. Ich weiß schon warum ich mich im Norden erstmal aus allem raus halte.

[Kolumbus]

Ich gebe die Hoffnung noch nicht ganz auf, dass italien doch einen Hafen an der Adria hat, sonst wirds wirklich schwierig.

1.) Wie kommst du zu der Vermutung? Dann bliebe tatsächlich "nur" noch das Dilemma bzgl. Moral und Glaubwürdigkeit. Aber mir erschließt sich nicht warum. Die haben mehr Truppen und mehr Geld und wenn sie über Süditalien kommen auch gutes Gelände für nen Angriff.

3.) Ja werde mich tatsächlich wieder mit dem Rat besprechen, aber ich wäre schon überrascht wenn der Rat unter den jetzigen Umständen bereit wäre Italien komplett zu schützen. Zum einen wegen dem beträchtlichen Risiko, aber auch wegen 4.)
Vertragsbruch scheint mein Adel überhaupt nicht zu mögen.

[Don Armigo]

Italien hat aber keinen- schau in den Kartenfaden

1. Risikobewusstsein
3. Ich bi9n gespannt was die sagen

[Kolumbus]

Hab ich ja.



In der Mitte geht das gelb für mich aber bis an die Küste, bzw. zumindest an die dortige Lagune

[Jon Snow]

Die aktuelle Karte steht normalerweise oben auf der ersten Seite. Das ist ja eine Aufgabe, die Tim netterweise für alle übernommen hat.