|DMS] Von Marmor und Pferden - Ungarn und Italien

[Jon Snow]

@ Jon
Ich hatte die Frage ja im anderen Thread schon mal gestellt. Nun steht aber ja ne Trennung eh unmittelbar bevor und der Papst und Hellas haben scheinbar eh keine Lust mehr mit Italien zusammen zu arbeiten.

Wäre es möglich, dass der italienische Anteil dann in ungarischem Eigentum ist, aber beim Wohlstandsgewinn Italien statt Ungarn zugute kommt und das ganze trotzdem ähnlich positiven Einfluss auf den italienischen Wohlstand hat wie die CTS?
Oder ist das aufgrund Vertrauensmangels illusorisch?

Der Vertrauensmangel besteht im Augenblick zwischen den drei Hauptgesellschaftern, muss also nicht notwendigerweise auf die neuen Gesellschaften übergehen (falls diese problemlos gegründet werden). Allerdings hängt die Teilnahme der Handelshäuser an den eigenen Gewinnerwartungen (deshalb ist das Vertrauen ja so wichtig). Falls ihr so etwas vereinbart, wäre also die genaue Ausgestaltung wichtig. Vielleicht etwas überspitzt auf unsere Welt übertragen: Es ist vielleicht doch ein Unterschied für einen schwäbischen Anleger, ob die Firma seiner Wahl dem bundesdeutschen oder dem kasachischen Staat gehört.

[Kolumbus]

Der Nutzen des Tributs ist erstmal nur die Sicherheit vor dem ungarischen Militär, aber wenn wir beim Rest zusammenkommen liegt es ja eh nahe das Ungarn Italien bei unprovozierten Konflikten verteidigt. Ich nehm ja nicht den dicken Kredit auf um das Land dann von irgendjemand kaputt machen zu lassen und dabei zuzuschauen.
Bei Tributhöhe liegen wir auseinander, da kann man verhandeln, aber der entscheidende Punkte ist erst mal wie man Frieden hinbekommt. Wenn ich dafür bezahle brauche ich nen Wert der meiner Zahlung gegenüber steht und der Italien möglichst deutlich weniger kostet als er Ungarn bringt. Daher die Idee mit den Anteilen an CTS oder neuer Gesellschaft, die zwar Ungarn gehören, aber Italiens Wohlstand zugeordnet sind. Ein weiterer denkbarer Punkt wären Handelsprivilegien und/oder ein ungarisches Hafenviertel. Da müsste man aber mal schauen ob sich das so weit entfernt lohnt, ich hatte ja gehofft, Italien hätte nen Hafen an derr Adriaküste, dem ist nicht so, damit wäre Genua quasi der nächst Hafen, wenn man damit das was bringt dann erst ne Straße durch ganz Italien und Ungarn bauen muss kostet das so viel, dass wir das aktuell gar nicht stemmen können.

Lass uns doch über den Tribut am Ende verhandeln, es gilt sowieso nix als vereinbart, solange nicht alles vereinbart ist.

-Was kannst du dir vorstellen Ungarn als Wert anzubieten, dafür dass wir ca 2 Mio als Reparation bezahlen?
-Was kannst du Ungarn als Sicherheit anbieten, damit Ungarn sich keine Sorgen machen muss, dass Italien früher oder später die Abmachungen bricht?

[Simato]

-Was kannst du dir vorstellen Ungarn als Wert anzubieten, dafür dass wir ca 2 Mio als Reparation bezahlen?

In der von dir angedachten Höhe müsste das eben mit dem Tribut abgegolten sein. Ich glaube aber auch nicht, dass du derartige Reparationen leisten müsstest, wenn du dich auf meine Seite stellst. Frankreich wird dann eher zurückstecken, als sich auch noch mit Ungarn anzulegen - übrigens ein massiver Prestigegewinn für dich

Hinsichtlich der Sicherheiten müsste ich mir Gedanken machen. Allerdings muss es hier auch Gedanken in beide Richtungen geben, denn

Der Nutzen des Tributs ist erstmal nur die Sicherheit vor dem ungarischen Militär

diesen Nutzen hast du zuletzt halt selber in Frage gestellt

[Kolumbus]

Ich weiß dass du die Chancen einer ungarischen Intervention anders bewertest, aber die Option ist im Prinzip ausgeschlossen, ich sehe das Risiko deutlich anders und mein Rat sieht es ebenso, sprich selbst wenn du mich überzeugen würdest, so würde es aller Wahrscheinlichkeit trotzdem an meinem Rat scheitern.

diesen Nutzen hast du zuletzt halt selber in Frage gestellt

Wie gesagt mit dem neuen Tribut wäre eine Vereinbarung eingebaut, dass Ungarn seinen Tribut nicht über die 25 % hinaus erhöhen darf und damit gäbe es keine Option mehr anzugreifen ohne dass du unsere Abmachungen vorher brichst.

[Kolumbus]

Ich versuch mal selbst ein Angebot:

Tribut:
ab 1704 25% mind. 200 000S
falls bis dahin Frieden geschlossen wurde (und somit mehr italienische Einnahmen zu erwarten sind)
25% mind. 150 000 S
Ab einer Einnahmenhöhe von 2 000 000 S:
22,5% mind 500 000 S
Ab einer Einnahmenhöhe von 3 000 000 S:
20% mind 750 000 S

Sollte Ungarn dauerhaft mehr Einnahmen aus der eigenen Wirtschaft (also Steuereinnahmen, nicht Tribute!) als Italien erwirtschaften können wir noch mal neu verhandeln, dann könnte ich mir vorstellen noch mal etwas (max 5 %) von den genannten Zahlen runter zu gehen.


Plan für nen Friedensvertrag:

Geschätzt nötige Reparationssumme 2 000 000 S

ca 800 000 S aus Anteilen der CTS entweder direkt, oder als italienische CTS die vorerst in Ungarns Eigentum ist, die aber zur Wohlstandsvermehrung Italiens eingesetzt wird.
Italien kriegt für 15 Jahre ein Rückkaufsrecht, sollte dies bis dahin nicht genutzt werden darf Ungarn die Anteile verkaufen oder die Gesellschaft umändern (bspw. sie für ungarischen Wohlstand nutzen)

bleiben ca 1.2 Mio über

900 000 für dauerhafte Handelsprivilegien Stufe 3
300 000 für Hafenviertel oder falls das nicht rentabel ist für 2 italienische SP zum nutzen Ungarns (von Ungarn finanziert, aber so könnte Ungarn jeweils einen doppelten Schwerpunkt nutzen)


Bleibt noch das Problem, dass ich dann Zinsen für 1,2 Mio oder falls du die CTS in abgeänderter Form erhalten willst ca 2 Mio Kredit aufnehmen und dafür dann für lange Zeit Zinsen zahlen muss.
D.h. ich muss Geld einsparen, das ginge wenn ich meine Artillerie abschaffe und wir deine gemeinsam nutzen.
Vorschlag wir reduzieren unsere Artillerie auf 3 Regimenter insgesamt. Die gehen in Bayerns Obhut. Wird einer angegriffen oder wollen wir selbst angreifen nutzen wir sie gemeinsam. Greift Ungarn Italien ohne Grund an bekommt Italien die Artillerie, hält sich Italien nicht an unsere Abmachungen und liefert Ungarn damit einen Kriegsgrund, so bekommt Ungarn die Artillerie.
Der Artillerieunterhalt wird von Italien bezahlt (aktuell bezahlst du Unterhalt für mehr als 3 Regimenter), dafür stellt Ungarn Reiter zur Banditenjagd. Wenn Ungarn nur 1,2 Mio aufnehmen muss umsonst, sonst zu Selbstkosten (wobei die etwas höher als die 10 000 liegen s. Deal mit Bayern und Brandenburg.
Die Abmachung für die Artillerie und die Reiter ebenfalls für 15 Jahre (das würde ich anpeilen um den Kredit abzuzahlen).

Ansonsten militärische zusammenarbeit:
Garantie Ungarns Italien gegen unprovozierte Angriffe zu schützen.


Bliebe noch das Problem wie kann Ungarn seine Ansprüche sicher durchsetzen, dazu wäre das mit der Artillerie schon mal gut. Evtl. noch festgelegtes italienisches Truppenmaximum?
Ist der Stützpunkt so ein Problem? Es ginge mir nicht darum dir Land abzuknöpfen, dass kann offizielles italienisches Territorium bleiben, sondern nur die Sicherheit leicht nach Italien reinzu kommen falls dies nötig ist.


Ist jetzt auch nur mal schnell runtergeschrieben und auch noch nicht mit dem Rat abgesprochen, aber mal als Idee wie man das ganze regeln könnte.

[Simato]

Ich soll einen derart hohen Tribut akzeptieren und die 2 Mio an Reparationen trotzdem mehr oder weniger selber zahlen? Wo ist denn da mein Vorteil? Obendrein soll ich dir quasi noch umsonst meine Artillerie zur Verfügung stellen?


Ein Tribut in der Höhe kommt nur in Frage, wenn damit keine weiteren Kosten für mich verbunden sind, weil mein Beschützer mich dann eben für den Tribut beschützt, und ich nicht noch potenzielle Aggressoren selber auszahle. So macht das doch garkeinen Sinn

[Kolumbus]

Deine Vorteile:

Du musst zwar eine Reparation "zahlen" sie ist aber preislich vermutlich billiger als ohne den Deal und vor allem musst du nicht in einer harten Währung zahlen, sondern in Dingen die dich deutlich weniger kosten.

Die Anteile an der CTS würden ja weiter zu deinem Vorteil genutzt, es wäre also die nächsten 15 Jahre relativ egal für dich, mir dagegen bringen die nur ein bisschen was über den Tribut, wenn es mir nicht darum ginge einen Frieden möglich zu machen wäre das eine absolut nicht sinnvolle Investition für mich.
Alternativ kannst du auch einfach die Anteile jetzt zu Geld machen und bekommst kostenlose Reiter zur Banditenabwehr, was dir ne nette jährliche Ersparnis bringt.
Auch wenn du sie zu Selbstkosten bekommst ist das immer noch günstiger als wenn du deine eigenen nutzen musst. (Wenn man die Wohlstandseinbußen miteinrechnet würden die Reiter wahrscheinlich selbst zu Selbstkosten noch die sofortige Erhöhung um 50 000 aufwiegen und weitere Erhöhungen kämen ja nur zustande weil sich deine Wirtschaft dann wohl besser entwickeln würde als wenn du ablehnst.)

Wieviel ein Hafenviertel, und Handelsprivilegien für mich wert sind und was sie dich kosten kann ich nicht sagen und Jon leider auch nicht, er sagt allerdings, dass die Handelsprivilegien nur langfristig Gewinne bringen, also ist auch das für mich zumindest anfangs den Preis vermutlich nicht wert, wobei ich schon hoffe, dass sich das auf Dauer ändert. Sowohl fürs Hafenviertel als auch für die Handelsprivilegien gilt für dich: Ne Einschränkung ist das sicherlich, aber ich glaube keine wirklich große, ein Hafenviertel ist ja nicht gerade viel Land und du hast genug Küste. Wenn der ungarische Handel in Zukunft durch Italien läuft bringt das vermutlich auch Vorteile für dich, insofern glaube ich auch das ist für dich ein deutlich kleinerer Kostenpunkt als wenn du die Summe selbst zahlen müsstest, evtl. machst du sogar Gewinn durch mehr Handel aber das ist tatsächlich reine Spekulation weil ich einfach nicht weiß wie die Auswirkungen in dem System sind.

Das einzige was dich definitv was kosten würde wären die SP, aber zum einen musst du vermutlich eh erst mal ein paar Jahre dein Geld zusammenhalten und zum anderen brauchts auch nicht zwingend die SP, wenn das mit dem Hafenviertel sinnvoll ist finde ich das mind. genauso gut und wenn dir was anderes einfällt könnte man auch noch was anderes einbauen.

-Du hast keine Zinskosten
Wir haben beide nicht das Geld für die Reparation auf der hohen Kante, d.h. wer sie zahlt muss zusätzlich auch noch die Zinsen zahlen.
Wenn du mir also "deine Artillerie zur Verfügung stellst" ersetzt das nur meine Artillerie (ich würde da übrigens gerne meine Belagerungsartillerie drinnen sehen und mit nem Mix aus deiner auffüllen) die ich selber habe und wir kriegen dadurch den Großteil der Zinskosten neutralisiert.

Schutz vor Ungarn
Hast du jetzt auch, aber nur solange wie Ungarn mit dem Tribut zufrieden ist. Mit der Abmachung gäbe es ne Grenze für den Tribut, sprich solange du dich an die Abmachung hältst hast du den Schutz dauerhaft und musst auch nicht mehr mit Nachverhandlungen rechnen.
Dazu wäre hier auch die Artillerie ein Vorteil, denn so hätte ich für den dämlichen Fall, dass ich trotzdem angreifen wollte meine Belagerungsartillerie die ich jetzt ohne Problem nutzen könnte nicht, sondern du hättest sie.

Schutz vor unprovozierten Angriffen anderer
Hast du aktuell nicht, hättest du dann aber schon. Wenn man überlegt wie viel Armee Ungarn hat und auch über einen längeren Zeitraum aktivieren kann ist das ne ganze Menge wert.

Fazit:

Ich finde das bringt dir ne ganze Reihe an Vorteilen, klar es holt dich nicht umsonst aus der Misere raus in der du steckst, das kann auch nicht der Anspruch sein. Ich denke es ist ein wirklich faires Angebot.


Mal zum Vergleich dein "Angebot" untersucht:

Ich zahle 2 Mio sofort + 200k pro Jahr an zinsen um 50kmehr zu bekommen, die ich auch so fordern kann.
Klar ich hoffe darauf, dass das irgendwann mehr wird, aber bis dass allein die Zinskosten wett macht müsstest du deine Einnahmen verdoppeln und da ist noch keine Abzahlung drin, d.h. die Schulden würden noch jährlich wachsen und damit auch die Zinsbelastung.
Dazu keine Sicherheit wie ich meine Tribute besser eintreiben kann (könntest du noch vorschlagen, aber meine Ideen gefallen dir ja bisher nicht?).

Wir können gern über alles sprechen, aber ich weiß echt nicht auf welchem Planeten dein Vorschlag fairer wäre. Das du in der beschissenen Situation bist liegt ja nicht an mir, also kannst du auch nicht erwarten, dass ich hier was für mich unsinniges anbiete oder annehme

[Simato]

Ich habe da jetzt intensiv drüber nachgedacht und sehe uns da nicht überein kommen. Außerdem enthält deine Argumentation einen kritischen Fehler:

Schutz vor Ungarn
Hast du jetzt auch, aber nur solange wie Ungarn mit dem Tribut zufrieden ist.

Es steht dir natürlich frei, den bestehenden Vertrag zwischen uns zu brechen, allerdings gibt es in diesem Vertrag noch weitere neun Parteien, die sich dann sicherlich auch nicht mehr an den Vertrag gebunden fühlen werden, weil du ihn ja eben gebrochen hast.

[Kolumbus]

Ich will den Vertrag ja gar nicht brechen, ich möchte nur mehr Tribut von Italien, wofür es auch gute Gründe gibt. Die Summen sind laut John verhandelbar.

[Simato]

Gut, dann brauchst du mir ja nicht drohen oder irgendwelche Kriegspläne schmieden

Ich habe dir bereits mitgeteilt, was für mich vorstellbar wäre. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was ich dafür von dir bekomme. Du weißt ja, dass ich zurzeit leider nichts zu verschenken habe

[Kolumbus]

Ob ich das muss wer weiß, aber nur mit Zuckerbrot kann man so eine Verhandlung vermutlich schlecht führen.
Ich kann aber, die Summe nicht nur verhandeln, sondern einen Tribut auch schlicht ablehnen wenn er zu niedrig ist.
Damit wäre ein Angriff im Folgejahr dann auch kein Vertragsbruch mehr.

[Simato]

Doch, selbstverständlich wäre das ein Vertragsbruch

Hier, ich bin mal so nett und markiere dir sogar das entscheidende Wort in dem Vertrag

Inhalt: Die Vertragspartner unterstützen die ungarische Krone jährlich mit festgelegten Geldsummen. Das Khanat Ungarn wird die Vertragspartner nicht mit Heeresmacht heimsuchen und Plünderungen durch ungarische Krieger unterbinden.

Ich sag ja, du kannst den Vertrag natürlich brechen, aber das bezieht sich dann wohl kaum auf nur ausgewählte Parteien

[Kolumbus]

Da steht aber nicht, wann wie und durch wen diese Geldsummen festgelegt werden.
Wenn sie also nachverhandelt werden können können sie kaum für immer in Stein gemeißelt sein.
Wie gesagt, sowohl die Aussage, dass Nachverhandlungen möglich sind, als auch die Möglichkeit deinen Tribut abzulehnen kommt von Jon.

[Simato]

Natürlich kann man immer über alles sprechen. Aber wenn wir uns nicht einig werden, gibt es den bestehenden Vertrag halt trotzdem noch.
Die Summen wurden 1653 festgelegt und bestehen eben seitdem

[Kolumbus]

Die Summen sind bisher gleich geblieben, aber sie sind in dem Vertrag eben nicht endgültig festgelegt. Sorry aber nachverhandeln kann ich und ablehnen auch, beides von Jon und meinem Rat in der genannten Höhe abgesegnet.
Das ganze würde auch schlicht keinen Sinn ergeben, wenn das nur in beidseitigem Einvernehmen ginge. Wer stimmt denn bitte freiwillig nem höheren Tribut zu (und von weiteren Gegenleistungen ist in dem Vertrag bisher auch keine Rede)?
Nebenbei habe ich dir ja schon angeboten den Tribut für hohe Summen etwas niedriger zu berechnen (also niedriger als von meinem Rat abgesegnet) und auch den Schutz für einen Teil deiner Gebiete (wobei ich das erst noch mit dem Rat abklären müsste) könnten für dich noch einigen Wert haben, sollten die anderen einmal einen Durchbruch schaffen oder schlicht aus dem Süden angreifen.