[DMS] Ist Rom italienisch oder Italien römisch? - Italien und der heilige Stuhl

[King of Wiwi]

Aus Anlass des päpstlichen Gesandten würde ich hier nochmal einen Thread nur für uns zwei eröffnen

Also alle außer Spielleiter, Khan von Italien und Papst bitte heraus

[King of Wiwi]

Simato ich packs mal noch in nen Spoiler:

Achtung Spoiler:

Ich will nochmal versuchen, dass wir vielleicht auf einen nenner kommen, denn eigentlich habe ich auf meine verquerte Art dir ja eigentlich sagen wollen, dass ich dir in der Lage helfen will

Den Grund für den Päpstlichen Gesandten kennst du ja. Auch was dieser von dem Khan offiziell fordert: Umgehende und umfangreiche Untersuchungen zu der Piraterie und der Verwicklung Genuas in dem System - das ganze unter Kirchlich/Päpstlicher Aufsicht.

Du hast ja bereits angekündigt das ganze unteruchen zu lassen, weshalb ich denke wir da gut zusammen kommen. Und warum du die Kirche bei dem ganzen dabei haben solltest? Nun damit die anderen den Ergebnissen auch glauben, denn ich sehe in ihnen den einzigen Weg wie wir noch ansatzweise einen Krieg - der für alle, aber eben insbesondere für Italien - verherrend wäre zu verhindern.

Wichtig ist: Mir ist eigentlich egal ob die ganze Wahrheit auf den Tisch kommt oder nicht. Spätestens vorm Jüngsten Gericht wird ein jeder seine gerechte Strafe erhalten.

Die Frage ist aber was es jetzt braucht um einen Krieg zu verhindern? Dieser Vorschlag kommt jetzt NICHT vom Papst, aber von Wiwi der einem Krieg entgehen will.
Meiner Meinung nach braucht es eine plausiblere Erklärung wie bisher, es braucht einflussreiche Männer aus Genua und der italienischen Marine die einwandfrei einer Verschwörung überführt werden können. Beweise auf eine Initiative der Kanaren (wie du schon angedeutet hast), welche in Genua ein Netzwerk mit eben jenen auf gebaut haben. Es braucht Verhaftungen, Hinrichtungen von Piraten, Beschlagnahmung von Waren, Geldern, Schiffen usw. welches als Entschädigung an besonders geschädigte Händler gehen kann.
Am besten wäre es natürlich wenn dir noch ein großer Coup gegen die Piraten gelingen würde, eine Falle wo mehrere Piratenschiffe mit wertvollen Waren gefasst werden. Insbesondere die Händler/Geschädigten müssen glaubhaft sehen, dass Italien hart durchgreift und ihnen Gerechtigkeit verschafft.
Vielleicht schaffst du es ja dass irgendein ranghoher Flottenkomandant o.ä. einen Großteil der Schuld auf sich nimmt, der dafür etwas in den Knast wandert und wenn keiner mehr danach Schaut still und leise ins Exil flüschten kann.
Alternativ kannst du natürlich mit der Wahrheit kommen, wenn die ähnlich überzeugend ist und für dich weniger Schaden bedeutet.

Klar ist: 2 Millionen und mehr an Schadensersatzzahlungen würden Italien ruinieren und noch mehr, aber dafür andere noch mit. Ich würde gerne beides verhindern, weil es auch für den Heiligen Stuhl nicht gut wäre. Aber dafür musst du die Scharm offensive starten und alle davon überzeugen, dass ein Krieg gegen Italien auch nicht in ihrem Interesse wäre (und bitte nicht wieder mit Drohungen o.ä.). Und das geht mMn eben am besten mit einem entschiedenen Vorgehen gegen die Piraten.

[Simato]

Gegen eine kirchliche Aufsicht spricht nichts. Nur die Untersuchungen sollten von meinen Behörden durchgeführt werden, alles andere wäre mir, für die aktuelle Situation, zu viel Eingriff in meine Souveränität.

Ansonsten gehe ich ja, wie mehrfach gesagt, deutlich gegen die Piraterie vor und habe dem ja sogar einen Schwerpunkt gewidmet. Die italienische Marine verschreibt sich fortan der freien Schifffahrt und wird die Handelsroute, insbesondere im Mittelmeer, aktiv schützen.
Ich kann nur keine Ergebnisse in irgendeiner Form versprechen, weil ich eben nicht weiß, was die Untersuchungen bringen. Wenn irgendwo Hehlerware entdeckt wird, sollte diese natürlich zurückgeführt werden. Wenn sich irgendwo korrumpierte Beamte oder Offiziere finden, werden auch diese ihre Strafe erhalten.

Was halt wirklich nicht hilfreich ist, ist das Verhalten von Frankreich. Hier muss ich eben zum Krieg rüsten und das bindet Ressourcen, vorallem finanzieller Natur. Alleine in die Vorbereitungen zur Verteidigung sind jetzt schon gut 300k geflossen, die man anders hätte investieren können. Zum Beispiel auch in umfangreichere Untersuchungen oder in noch mehr Schiffe.

[King of Wiwi]

Gegen eine kirchliche Aufsicht spricht nichts. Nur die Untersuchungen sollten von meinen Behörden durchgeführt werden, alles andere wäre mir, für die aktuelle Situation, zu viel Eingriff in meine Souveränität.

Nicht nur wegen der Souveränität solltest du das selbst durchführen auch wegen der Autorität und weil die Kirchlichen Vertreter ja keine Sicherheitskräfte oder Ermittler sind. Sie sollen ja einfach dabei sein, damit sicher gestellt werden kann (und das auch nach Außen vermittelt), dass alles mit rechten Dingen zu geht.

Ansonsten gehe ich ja, wie mehrfach gesagt, deutlich gegen die Piraterie vor und habe dem ja sogar einen Schwerpunkt gewidmet. Die italienische Marine verschreibt sich fortan der freien Schifffahrt und wird die Handelsroute, insbesondere im Mittelmeer, aktiv schützen.
Ich kann nur keine Ergebnisse in irgendeiner Form versprechen, weil ich eben nicht weiß, was die Untersuchungen bringen. Wenn irgendwo Hehlerware entdeckt wird, sollte diese natürlich zurückgeführt werden. Wenn sich irgendwo korrumpierte Beamte oder Offiziere finden, werden auch diese ihre Strafe erhalten.

Naja, es ist ja ziemlich klar, dass etwas in Genua gefunden werden kann, die Frage ist nur was. Der Punkt den ich machen wollte ist aber, dass es ganz konkrete Ergebnisse und Erfolge brauchen wird um die öffentliche Meinung auf die Seite Italiens zu ziehen.
Das du deinen Schwerpunkt auf das Thema setzt und konkretes Handeln gegen die Piraten planst, ist ja schonmal der erste Schritt, es darf halt am Ende nicht nur dabei bleiben.

Was halt wirklich nicht hilfreich ist, ist das Verhalten von Frankreich. Hier muss ich eben zum Krieg rüsten und das bindet Ressourcen, vorallem finanzieller Natur. Alleine in die Vorbereitungen zur Verteidigung sind jetzt schon gut 300k geflossen, die man anders hätte investieren können. Zum Beispiel auch in umfangreichere Untersuchungen oder in noch mehr Schiffe.

Ja, wobei in der Zeitlinie greifst du ja der Mobilmachung Frankreichs schon voraus. Stand Anfang Januar hat Frankreich ja noch nichts gemacht, wenn du es jetzt schaffst im Februar, also bevor die Mobilisierungssaison beginnt, erste Ergebnisse zu liefern (oder gar einen Schuldigen) könnte dass eine Mobilisierung Frankreichs deutlich in Frage stellen.
Ich glaube Militärisch wirst du Frankreich (vor allem wenn sein Netzwerk an "Unterstützern" aka anderen Nutzniesern eines schwachen Italiens) nicht groß entgegen treten können, außer zu versuchen die eigenen Stellungen zu halten.
Finanziell werde ich dich da leider nicht unterstützen können.

[Simato]

Jetzt kann Nahoimi zeigen, ob es ihm tatsächlich darum geht, seine südfranzösischen Vasallen zu unterstützen oder ob er, wie ich es vermute, nur versucht euch zu instrumentalisieren um seine gescheiterte Außenpolitik zu kitten.
Nimmt er mein Angebot an, können seine Häfen sofort wieder öffnen und sein Handel sich erholen. Sucht er weiter die Konfrontation, wird seine Küste weiter leiden.

Ansonsten habe ich deinem Wunsch entsprochen, und klargestellt, dass ich Kompensation leisten werde, wo diese zu leisten ist.

[King of Wiwi]

Don kann gerne auch hier rein, wenn er für Italien spricht Ich will Gespräche nicht über Postdienst führen, aber alles was ich hier schreibe entspricht auch der offiziellen und öffentlichen Haltung des Heiligen Stuhls:

Man informiert seine Heiligkeit, dass es sich bei den kanarischen Schiffen um Söldner handelt die man angeworben hat um gegen die zahlreichen Angriffe zu bestehen, die den Untergang Italiens anstreben. Man warnt seine Heiligkeit davor auf die Schmeicheleien und Einflüsterungen unserer Opponenten einzugehen, Wir haben mit Piraterie nichts zutun und sind nach wie vor bereit für eine Untersuchung potenzieller Vorfälle

Segeln Söldner zur See nicht gewöhnlich unter der Flagge seines Soldherren? Zumal es keinen Unterschied macht, denn Kanarische Schiffe beteiligten sich im vergangen Jahr massiv an der Piraterie, mit der Italien ja angeblich nicht zu tun hat, die Beweise sind aber der Art eindeutig, dass man selbst im fernen Marburg in einem Gutachten zu einem eindeutigen Urteil gekommen ist:

25. April 1703: Die Universität Marburg gibt ein Rechtsgutachten heraus, wonach Italien den Landfrieden von Barcelona mit dem Kalifat, dem Heiligen Stuhl und dem Königreich Galicien schuldhaft gebrochen habe. Die überwältigenden Beweise ließen keinen Zweifel daran, dass das Khanat Piraten und reguläre Seestreitkräfte von den Kanaren in Genua eingesetzt habe, um lästige Konkurrenten auszuschalten. Der Vertrag erwähne zwar nur die Grenzen, die man nicht mit Heeresmacht überschreiten dürfe; staatliche Piraterie sei aber mitgemeint, da man sonst auch Banditen beauftragen könne, anderen Vertragspartnern zu schaden. Das Kalifat von Cordoba, das Königreich Galicien und der Heilige Stuhl seien daher berechtigt, sich militärisch gegen das vertragsbrüchige Khanat Italien zu wehren.

Das Italien nun ganz offen jene Piraten anheuert, mit denen es angeblich nichts zu tun gehabt haben soll, kann man wohl kaum noch glaubhaft als unschuldiges Handeln verkaufen.
Wir haben genug von den Lügen Italiens und genug von der Piraterie der Kanaren - von wem auch immer sie bezahlt werden.
Italien und die Kanaren haben die Chance in Umkehr und Buße für Frieden zu sorgen, ihr Frevlerisches Handeln werden wir jedoch nicht weiter tatenlos zusehen können. Wir haben es lange genug im Guten versucht, doch wurden wir aus Italien bisher nur enttäuscht.

[Don Armigo]

Ich wollte mich eigentlich nur ein bisschen prügeln, jetzt mach ich hauptsächlich die Propaganda

Mir ist klar dass du das so siehst und auch warum, aber was hast du denn erwartet? Es gibt nun mal keine Schiffssöldner die man anheuern könnte, dementsprechend ist man gezwungen die dort ranzuholen wo man sie eben kriegt. Ein "oh nein, Piraten- wie ungeschickt von mir" hast du doch wohl kaum erwartet- oder?

Wenn du Frieden willst skizziere gerne einen Plan, der nicht dazu gedacht ist Italien auf Jahrzehnte auszuplündern oder zu zerstückeln.

[King of Wiwi]

Nun aus päpstlicher Sicht ist der Weg zum Frieden einfach und klar: Umkehr, Reue und Buße.
Konkret würde das bedeuten, dass die italienischen Truppen welche auf französisches Gebiet (ohne Kriegserklärung) marschiert sind umgehend abgezogen werden. Die kanarischen Schiffe in ihre Heimat rückentsandt werden. Die eigene Schuld an der Piraterie eingestanden wird. Zahlungen und Vereinbarungen mit Frankreich und Hellas getroffen werden, welche für deren Schäden im vergangen (und diesem) Jahr aufkommen (was ja nicht unbedingt nur Gelder sein müssen, können ja auch CTC Anteile sein, Handelsprivilegie o.ä.). All jene die sich an der Piraterie beteiligt haben dafür verurteilt werden und Heler etc. verhaftet werden und alle Beziehung mit den Kanaren gebrochen werden, bis auch diese Umkehren.
Und am Ende natürlich ein symbolisches Treffen mit dem Papst, bei dem der Khan das Sakrament der Buß ablegt - ob der Khan nach der Geschichte zurücktreten muss, wird wohl die Kuritai entscheiden müssen.

Selbiges gilt übrigens für die Kanaren: Ein Ende jeder Piraterie und Verurteilung all jener die sich daran bereichert haben, sowie Entschädigungszahlungen an die Geschädigten - die Kanaren werden bei der Nummer ja sicher auch einiges in ihre Taschen gesteckt haben.

[King of Wiwi]

Ich bin nachwievor zu einem vernünftigen Frieden bereit. War ich immer. Aber man stellt ja nur hanebüchene Forderungen, die mich quasi aus dem Spiel nehmen, oder zumindest für 15-20 Spieljahre

Ich hab mitbekommen dass es nochmal ein Friedensangebot von Seiten Frankreichs gab, kenn Details aber nicht.

Wenn deine Worte wahr sind, dann kann ich nochmal anbieten (mit dem Kaiser oder dem Satrapen von Palermo zusammen) zu vermitteln. Das Frankreich mehr als nur den Schaden ersetzt haben will ist mir schon klar und das Ungarn da mitmischen will (habe ich ja schonmal gesagt) gefällt mir auch nicht.

Wenn du willst kannst du ja mal Frankreichs Angebot posten und dein Gegenangebot dalegen. Vielleicht können wir etwas aushandeln.

[Simato]

Das französische Angebot sieht wie folgt aus:
- 10 Jahre Handelspriviliegen Stufe IV für Frankreich
- 1.5 Mio S für Frankreich
- Susa und Pinerolo jeweils plus Umgebung an Frankreich
- Der ungarische Tribut wird weiter gezahlt
- Einige Vertreter der italienischen Städte als Geiseln an Frankreich

- Gerechte Teilung der CTC
- Hellas versenktes Kriegsschiff ersetzen
- 300k S für Hellas

- mit 5 Jahren Versatz für 15 Jahre Stufe 2 Privilegien für Kalifat
- 50k S für Kalifat
- Flottenverluste des Kalifats ersetzen
- Verzicht auf den Neubau von Festungen bzw. den Ausbau bestehender im Vasallen Barcelona
- Stationierung von italienischen Truppen im Vasallen Barcelona nur mit Zustimmung von Kalifat und Galizien




Mir wurde von der Gegenseite empfohlen ein Gegenangebot zu machen, sodass man dann feilschen könnte um sich quasi klassisch in der Mitte zu treffen. Da die Forderungen der Gegenseite absurd hoch sind, habe ich meinerseits 2 Mio S an Entschädigungen zum Einstieg gefordert

[King of Wiwi]

Okay, ich hab zwar keine Ahnung was diese Stufen bei den Handelsprivilegien bedeuten, aber die Nummer schießt ja deutlich über das eigentliche Ziel hinaus und verwurschtet andere Interessen mit dem eigentlichen Kriegsgrund
Klingt ja eher nach nem Friedensschluss nach eine gewonnen Krieg, als ein Angebot, dass einen weiteren Krieg verhindern soll

Was würdest du denn von einer Vermittlung des Friedens halten?

Edith: Und Hellas befindet sich ja doch gar nicht mit dir im Krieg?

Edith2: Und das Kalifat offiziell doch auch nicht?

[Simato]

Die Stufen der Handelsprivilegien bedeuten, wie weitreichend diese sind. Das geht von I bis VI. Im Regelwerk ist nur ein Beispiel angegeben, wonach die sehr bedeutenden Handelsprivilegien der Hanse Stufe V entsprechen würden.

Wie im Stammtisch geschrieben, bin ich offen für einen vernünftigen Frieden. Ich habe diesen Krieg ja von vornherein nicht gewollt


Ja, das bezüglich Hellas und dem Kalifat verstehe ich nur out-of-character. Mein Kuriltai ist dahingehend auch im Quadrat gesprungen

[King of Wiwi]

Okay.

Soll ich dann mal ein Diplomatentreffen anregen um einen gemeinsamen Frieden zu finden?

[Simato]

Wenn die Koalition konstruktiv an einem möglichen Frieden mitwirken möchte, klar.

[BruderJakob]

Falscher Faden