BJ rückt ja nicht mit der Sprache raus
Und dachte die Infos könnten ja auch so mehr oder weniger bekannt sein.
Was sind denn die Hauptkritikpunkte hier Im Spiel?
BJ rückt ja nicht mit der Sprache raus
Und dachte die Infos könnten ja auch so mehr oder weniger bekannt sein.
Was sind denn die Hauptkritikpunkte hier Im Spiel?
Ich hatte doch mal eine Zusammenstellung der lutherischen Theologie verfasst? Ich kann aber nachsehen, ob ich sie rasch wieder finde.
Edit, hier:
Der größte Unterschied dürfte wohl sein, dass Luther sich im Spiel nie von der existierenden Kirche getrennt hat und ihr auch nicht offen vorwarf, das Geschäft des Antichristen zu besorgen. Wenn man so will, ist das der "Kirchenreformer" der 95 Thesen von 1517 (die es so natürlich nicht gab), der einige schwerwiegende Fehlentwicklungen des Christentums seiner Zeit anprangerte, aber darauf hoffte, die kirchlichen Autoritäten würden sich zusammen mit klugen Theologen und gewissenhaften Fürsten in seinem Sinne darum kümmern. Einer seiner Hauptadressaten war damals Großkhan Yunus IV., der wahrscheinlich mächtigste Herrscher der Geschichte. Luther mahnte ihn und den Adel der Hauptstadt in seinen Predigten immer wieder, für die Kirchenreform Partei zu ergreifen.
Ein zweiter wichtiger Unterschied ist, dass Luther hier besonders als Prediger wirkte. Die Predigten wurden zum großen Teil unter seiner eigenen Ägide veröffentlicht und dabei nicht selten auch überarbeitet, aber es gibt auch "echte" Mitschriften, in denen sein manchmal aufbrausendes Temperament und sein Hang zu recht drastischen Formulierungen durchkommt. Luthers Schriften sind weder verpönt noch als häretisch verschrieen, sondern werden an den theologischen Fakultäten offen gelesen und diskutiert. Sie sind aber (vielleicht sogar noch etwas stärker als in der Realität) sehr vielfältig, behandeln ganz unterschiedliche Themen und enthalten zahlreiche offene Formulierungen. Nach dem für viele Reformer enttäuschenden Konzil von Dagomys (das Luther selbst nicht mehr erlebte) entwickelte sich in der zweiten Hälfte des 16. Jh. eine "radikallutherische" Schulrichtung, deren Mitglieder (meist junge Theologen, die den späten, angeblich oft enttäuscht-ruppigen Prediger als Professor noch einige Zeit selbst gehört hatten) aus seinen Worten und Schriften und der Reformunfähigkeit der Kirche den Schluss zogen, dass eine völlige Änderung der Hierarchie nach biblischen Maßstäben nötig sei.
Ein dritter wichtiger Unterschied ist die politische Situation. Der reale Luther stand in enger Verbindung zu einigen deutschen Fürsten seiner Zeit und verband einige andere Mächte gedanklich mit dem Antichristen. In unserer Welt stand das mongolische Reich auf dem Höhepunkt seiner Macht, und selbst in den wenigen freien (und zugleich tributpflichtigen) Ländern war das Wort des Großkhans nahezu Gesetz. Die Schriften und Predigten des großen Theologen beziehen sich also auf eine ganz andere Situation, was sie für das frühe 18. Jh. nochmals auslegungsfähiger macht. Ist seine Kritik am Papsttum und am Patriarchen von Sarai (und implizit manchmal auch am Großkhan) eine Kritik an der kirchlichen Hierarchie oder eher an ihrer Verbindung zur mongolischen Macht? Braucht man ohne Großkhan im Prinzip auch keinen Papst mehr? Hat die Kritik an der Kirche des 16. Jh. auch über 150 Jahre später noch Bestand?
Diese Fragen wurden im Laufe des 17. Jh sehr unterschiedlich beantwortet, und die unsichere politische Situation in den meisten Regionen der Welt führte dazu, dass weder die Päpste noch die weltlichen Herrscher besonders darauf achteten, auf welche Weise man Luthers Schriften konkret auslegte. Die Päpste hatten mit Söldnern vor der Haustür zu tun, also mussten sie die Weltkirche notgedrungen ein wenig aus dem Blick verlieren.
Dazu kommen dann noch die theologischen Themen, die in der Lutherbiographie angesprochen werden.
https://www.civforum.de/showthread.p...=1#post9231758
Hier ja.
Aber was sind die konkreten Punkte, wo die Tübinger Lehre von der kirchlichen abweicht?
Wie gesagt, offiziell sind die Tübinger schon im Rahmen dessen, was man auch von anderen "Lutheranern" kennt. Die ganze Sache flog ja eher durch praktische Haltungen wie den Zölibat, die Machtlosigkeit der Bischöfe und die mangelnde Verbindung zum Heiligen Stuhl auf. Was die Radikalen zusätzlich noch fordern, lässt sich oft nur indirekt erschließen, gerade von einem eher glaubenstreuen Land wie Baiern aus.
Wie gefestigt ist denn das Zölibat im katholischen Deutschland? Bei den östlichen Teilen des Christentums ist es ja gestattet, oder?
Der Papst hat dazu sogar direkt mit dem Patriarchen von Konstantinopel gesprochen. Es ist allgemein bekannt, dass man den Weltpriestern der ostkirchlichen Riten die Heirat vor der Weihe gestattete, als im 13. Jh. die Einheit wiederhergestellt wurde. Man hat ihre traditionsreiche Praxis also anerkannt. Der Legat ließ bei seinem Besuch in Baiern durchblicken, dass in vielen Regionen Priester recht offen im Konkubinat leben. Aus Baiern ist so etwas nicht bekannt, wobei es das natürlich trotzdem geben mag. Ob man bei der gegenwärtigen Sakramentenlehre darauf verzichten könnte und ob die Bevölkerung das akzeptieren würde, ist zumindest ungeklärt.
Jon meinte zu mir mal, dass meine italienischen Gläubigen mir die Hölle heiß machen, wenn die Prister heiraten dürften.
Wenn die in Italien heiraten dürfen oder generell auch woanders?
Ich überlege etwas zu den Kirchenreformen als SP zu machen. Entweder eine deutsche Synode oder eine theologische Abhandlung, die sich mit den Schriften aus Tübingen beschäftigt und ggf einen deutsch Reformplan erarbeitet. Weiß aber auch nicht ob dir das recht ist, oder ob ich mich da lieber raushalten sollte.
BJ bleibt aktuell leider sehr verschlossen, ich befürchte, der will sein eigenes Süppchen kochen
Er meinte jedenfalls, es sei doch Sache der Kirche
Geändert von Tim Twain (26. Oktober 2023 um 10:53 Uhr)
Ich denke in Italien.
Ich würde ungern schon kleine Reformen vor einem Konzil verabschieden. Was man machen könnte wäre ein mit gemäßigten Lutheranern abgestimmter Vorschlag fürs Konzil zu erarbeiten.
Gerade denke ich darüber nach die Bekanntgabe des Konzils als diesjährigen Schwerpunkt zu verwenden und es dann in Runde 3 abzuhalten. Als Ort schwebt mir gerade der See Genezareth vor, da dies der Ort ist, wo Petrus zum Junger Jesu wurde und wir alle unsere Kirche auf Petrus bauen wollen. Auch könnte man damit ein bisschen den alten mongolischen Flair haben, da dies sicher durch eine Zeltstadt geschehen würde. Auch ist ein solches Konzil sicher nicht als totale Prunkveranstaltung verschrien. Auch sind die meisten Konzile ja durchaus recht lang und dort dürfte man auch noch im Winter gut Zelten können.
Sehe ich genauso. Sehr schwierig da gerade mit ihm zu kommunizieren. Mittelfristig benötigt es vielleicht zwei gut zusammenarbeitende theologische Universitäten in Rom und Baiern.Zitat von Tim Twain
BJ bleibt aktuell leider sehr verschlossen, ich befürchte, der will sein eigenes Süppchen kochen
Er meinte jedenfalls, es sei doch Sache der Kirche
Was man vielleicht machen könnte wäre die Predigt nicht mehr auf lateinischer Sprache abzuhalten. Die Leute könnten dem Priester leichter folgen und auch für die Priester wird dies sicher eine Erleichterung.
Ja der Gedanke ist einfach die Vorarbeit fürs Konzil für den deutschen Part zu machen und da eine gemeinsame Linie auszuarbeiten.
Ich denke die Bischöfe wollen lieber nobel hausen als zelten
Jerry möge mich korrigieren, aber das dürfte wohl ein Mythos aus dem 19. Jh. oder der Aufklärungszeit sein. Weshalb hätte man im Mittelalter oder der Frühen Neuzeit auf Latein predigen sollen? Die Messe selbst wurde natürlich in dieser Sprache gefeiert, aber deren Wirkung sollte auch nicht pädagogisch sein. Die spätmittelalterlichen Prädikantengottesdienste waren in vielen Städten außerordentlich gut besucht und standen allen Schichten offen. Sie konnten zudem mehrere Stunden dauern. Weshalb hätte man mehrere Stunden unverständliches Kauderwelsch anhören sollen?
@Jon: Was müsste ich denn für eine solche deutsche Synode kalkulieren? Ich hätte mal 30.000S in den Raum geworfen?
Offziell müsste man sie wohl zumindest mit dem Salzburger Erzbischof ausrufen lassen, als Orte kämen mir jetzt München, Chiemsee oder Salzburg in den Sinn, vielleicht auch eine Kombination? Oder ist da wie bei der Krönung München klar am sinnvollsten?
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