[DMS] Gesandtschaft zu Herrenchiemsee - Ungarn und Baiern

[Kolumbus]

Wenn die Schweiz nicht Mitglied im HRE ist hat das HRE doch eigentlich gar keine Grenze zu Frankreich, außer die von Burgund und die sind ja deren Untertan. Oder will Burgund sich gerne unabhängig machen?
Nach Italien sind die Berge dazwischen, die Mongolen sind quasi neutral und Kalmar ist keine Bedrohung.

Hälts du es für denkbar, dass die unabhängigen Reichsstände einfach ausgeklammert werden, sprich sie bekommen keinen Schutz, müssen aber auch keine Truppen senden?
Ich sags mal so, sollte Frankreich das HRE angreifen würde ich da sicher eh nicht zugucken (ne nicht abgesprochene Revolte durch Burgund wäre aber was anderes).
Falls ihr Sorgen vor Angriffen der Mongolen habt könnte man da ein Verteidigungsbündnis machen, sprich dann kämpfen nicht nur Ungarns Vasallen, sondern auch Ungarn selbst, im Gegenzug wird dann aber auch Ungarn selbst gegen die Mongolen geschützt.

Wenns Probleme mit Revolten gibt kann man ja durchaus drüber sprechen und sich gegenseitig helfen, mein Militär steht meistens eh nutzlos herum, aber ich würde da ungern die Kontrolle drüber aufgeben ohne selbst etwas dafür zu bekommen, zumal Bayern ja auch nicht zwingend für immer Kaiser sein wird.

So ein Verteidigungsbündnis gegen die Mongolen könnte übrigens tatsächlich ein Einstieg in eine Vertiefung der Beziehungen sein, obwohl ich es eigentlich für beide Seiten für relativ überflüssig halte, da ich nicht damit rechne, dass die Mongolen irgendjemanden von selbst angreifen werden.

Alternativ hätte ich noch nen anderen Vorschlag, bzw. eigentlich wäre es leicht abgewandelt Doerkys Vorschlag.
Die Tributzahlungen werden umgewandelt in eine dauerhafte und unkündbare Reichsunterstützung für Ungarn, damit ich das Land aufbauen kann und was es mir erlauben würde mal über nen Feldzug gegen die Mongolen nachzudenken ohne mir Sorgen um die Tribute machen zu müssen.
Im Gegenzug könnte sich Ungarn komplett dem Reichskriegsgesetz unterstellen (also nicht nur die Vasallen), das müsste ich aber erst mit dem Kuriltai abklären. Aber so hätten beide Seiten was davon.

[Tim Twain]

So oder so hat Frankreich mit oder ohne Burgund eine lange Grenze zum HRE, seien es Burgund oder dann eben die Nachbarn von Burgund. Sollte Burgund mit Frankreich das HRE angreifen, kann der Reichskrieg ja genauso ausgerufen werden. Das Hauptproblem an den Konflikten ist die schlechte Vorhersehbarkeit. Deswegen lieber jetzt eine Regelung treffen, damit man nicht im Bedrohungsfall dann viel zu langsam herumdiskutieren muss,

Ich denke gerade mit dem Reichskriegsgesetz sind wir alleine stark genug, gegen Revolten vorzugehen, dann müssen wir keine Gegenleistung für die Bekämpfung an Ungarn erbringen.

Bzgl einer Sonderstellung einzelner Reichsstände (in deinem Vorschlag Konstanz, Südtirol, Kärten und Steiermark) bin ich etwas skeptisch, da es zu einer Zersplitterung führt.

Was eine Umwandlung der Tribute anbelangt musst du primär mit den Tributzahlern reden und nicht mit mir.

[Kolumbus]

Dann überleg bitte was man Ungarn konstruktives anbieten kann, ich will mich nicht mit euch streiten, genau genommen hoffe ich ja sogar auf Möglichkeiten zur Zusammenarbeit um irgendwann über nen Beitritt zu sprechen, aber in der jetzigen Form empfinde ich das Gesetz als nicht zustimmungsfähig und falls es gegen unseren Willen durchgedrückt wird auch als echten Affront gegen Ungarn.
Im Gegensatz zu den italienischen und schweizerischen Vasallen würden die ungarischen Vasallen eines der größten Kontigente des HRE stellen müssen und wären im Kriegsfall mit Italien oder der Schweiz potentielles Aufmarschgebiet und das alles obwohl es uns und unseren Vasallen keinen Nutzen bringt.
Das ihr das ganze erst im kleinen Kämmerlein besprecht und uns dann vor (fast) vollendetet Tatsachen stellt setzt dem ganzen noch die Krone auf.

[Tim Twain]

Es sind nicht alle ungarischen Vasallen im Reich, vielleicht kann Jon ja mal sagen, welche Aufgebote von Kärnten und der Steiermark kommen.

Inwiefern wären die Vasallen bei einem Krieg gegen die Schweiz Aufmarschgebiet?

[Kolumbus]

Stimmt hatte vergessen, dass da auch Kroatien und Co enthalten sind.
Grenzt Kärnten nicht an die Schweiz?

[Tim Twain]

Zwischen Kärnten und der Schweiz sind 237km Fußweg

[Tim Twain]

Es sind nicht alle ungarischen Vasallen im Reich, vielleicht kann Jon ja mal sagen, welche Aufgebote von Kärnten und der Steiermark kommen.

Jon?

[Jon Snow]

Das muss ich mal ausrechnen. Die Dragoner müssten jedenfalls alle aus Kärnten und der Steiermark sein, das ist so eine Art "österreichische" Spezialität.

[Tim Twain]

Dann überleg bitte was man Ungarn konstruktives anbieten kann, ich will mich nicht mit euch streiten, genau genommen hoffe ich ja sogar auf Möglichkeiten zur Zusammenarbeit um irgendwann über nen Beitritt zu sprechen, aber in der jetzigen Form empfinde ich das Gesetz als nicht zustimmungsfähig und falls es gegen unseren Willen durchgedrückt wird auch als echten Affront gegen Ungarn.
Im Gegensatz zu den italienischen und schweizerischen Vasallen würden die ungarischen Vasallen eines der größten Kontigente des HRE stellen müssen und wären im Kriegsfall mit Italien oder der Schweiz potentielles Aufmarschgebiet und das alles obwohl es uns und unseren Vasallen keinen Nutzen bringt.
Das ihr das ganze erst im kleinen Kämmerlein besprecht und uns dann vor (fast) vollendetet Tatsachen stellt setzt dem ganzen noch die Krone auf.

Also das Kontingent der ungarischen Vasallen wäre sicher nicht das kleinste, aber auch nicht eins der größten. Baiern etwa stellt mehr als das doppelte.
Ich habe deine Ansichten mal mit dem Rest diskutiert, aber herrscht doch der Konsens, dass das Reich ein Geben und Nehmen ist, bei denen man sich nicht nur die Rosinen rauspicken kann. Es gibt Länder, die stellen ebenfalls große Kontingente und profitieren vom Gesetz ungleich weniger, als militärisch schwache Länder wie etwa Schwaben. Außerdem ist das Reich nicht nur Militär. Parallel läuft etwa bereits das große Wasserkunstprojekt.
Zur Klarstellung, das Reichskriegsgesetzt dient der Verteidigung des Reiches, nicht irgendwelchen Expansionsgelüsten. In einem Krieg, der nicht zum Schutz des Reichsgebietes dient, würde das Gesetz auch gar nicht greifen.

[Kolumbus]

Erstmal Danke für die Vermittlung, oder war das Doerky?

Wie dem auch sei, könnte man den Ungarnvertrag noch etwas umschreiben? Er weicht doch etwas von dem ab, was ich vorgeschlagen hatte.

3) In Abstimmungen bezüglich eines Reichskrieges:
Die stimmberechtigten Reichsstände Kärnten und Steiermark (fortan K&S) und das Khanat Ungarn haben insgesamt eine Stimme.
Sollte es zu einer Unabhängigkeit von K&S vom Khanat Ungarn kommen, erhält das Khanat Ungarn eine eigene Stimme.

Vom Prinzip ist das völlig ok, allerdings möchte ich ungern etwas zustimmen, wo eine Unabhängigkeit als Möglichkeit dargestellt wird.
Vielleicht kann man das umformulieren, dass Ungarn stimmberechtigt ist, aber niemand mehr als eine Stimme ausüben kann.

1) Die Prager Konvention wird explizit bestätigt:
Die Vertragspartner unterstützen die ungarische Krone jährlich mit festgelegten Geldsummen. Das Khanat Ungarn wird die Vertragspartner nicht mit Heeresmacht heimsuchen und Plünderungen durch ungarische Krieger unterbinden.

Die Geldsummen belaufen sich auf:
60 000 S (Böhmen), 60 000 S (Burgund), 30 000 S (Hessen), 30 000 S (Österreich+Tirol), 25 000 S (Brandenburg), 25 000 S (Westfalen), 15 000 S (Schwaben), 15 000 S (Pfalzgrafschaft bei Rhein)

Die betreffenden Reichstände sichern zu, die Unterstützungszahlungen beizubehalten, das Khanat Ungarn sichert zu, dass die Unterstützungszahlungen nicht erhöht werden.

Gibt es ein Problem mit der Umformulierung zu einer unkündbaren Reichsunterstützung?
Zum einen fehlt mir so irgendwie das Wort unkündbar, vor allem hätte ich aber gerne eine Einschränkung auf die Reichsstände.
Im Prinzip gibt es ja nur 2 weitere Tributzahler, bei Italien habe ich zwar einen ähnlichen Vertrag, aber der ist zeitlich beschränkt, ich würde den auch weiter verlängern, aber da er nach Ablauf der Abmachung wieder die Möglichkeit zu kündigen hätte, möchte ich im Gegenzug bei ihm auch die Erhöhungsoption nach Ablauf nicht streichen.

Der andere Fall sind die Mongolen und da ist es wohl noch weit weg (die haben mal eben 40k Truppen nach Japan gebracht und das ist vermutlich nur ein kleiner Teil)
Aber falls sich nach Osten irgendwann mal ne Möglichkeit gibt zu expandieren sollten dadurch die Zahlungen aus dem Reich nicht wieder in Frage stehen.

[Tim Twain]

Sowohl als auch.

das Khanat Ungarn sichert zu, dass die Unterstützungszahlungen der betreffenden Reichsstände nicht erhöht werden.

Bei unkündbar fiel mir keine gute Formulierung ein, so wären Reichsstände, die sich nicht an den Tribut halten, auf alle Fälle auch vor dem Reichsgericht belangbar.

Auch bei der Stimme fällt mir keine bessere Formulierung ein

[Kolumbus]

dass die Unterstützungszahlungen der betreffenden Reichsstände nicht erhöht werden.

Wenn der Halbsatz noch eingefügt wird (im Kaiserreich steht der nämlich nicht) kannst von mir aus auch weiter so heißen.
Unkündbarkeit und ne andere Formulierung wegen der Stimme ohne von ner Unabhängigkeit zu sprechen wären mir aber schon noch wichtig.
Ich überleg mal ob ich da nen Formulierungsvorschlag finde.

[Tim Twain]

Sorry, war am Handy. Ja das fette war als Ergänzung gedacht

[Kolumbus]

Die betreffenden Reichstände sichern zu, die Unterstützungszahlungen beizubehalten, das Khanat Ungarn sichert zu, dass die Unterstützungszahlungen der betreffenden Reichsstände nicht erhöht werden.
Eine Änderung dieser Klausel ist nicht einseitig, d.h. nur bei Einverständnis durch alle betroffenen Reichsstände und Ungarn möglich.

2) In Bezug auf das Reichskriegsgesetz wird das Khanat Ungarn als Reichsstand behandelt. Das Hoheitsgebiets Ungarns wird als Reichsgebiet behandelt. Allerdings kann Ungarn wie jeder andere Vertragsteilnehmer nur eine Stimme ausüben. D.h. Vasallenstaaten führen nicht zu mehrfachen Stimmrechten.


Dann kannst du Punkt 3 streichen.

[Kolumbus]

Oh man, Kaiser scheint ein harter Job zu sein...
Falls du möchtest schreibe ich auch selber noch mal was dazu es ist ja nix dazu gedichtet worden, sondern nur die Sachen wie sie halt in meinem Vorschlag standen.
Aber ich habe das Gefühl es läuft besser, wenn ich mich zurück halte und dich / euch machen lasse.