[DMS] Gesandtschaft zu Herrenchiemsee - Ungarn und Baiern

[Tim Twain]

Stimmt, du hast ja Artillerie.

Ich halte das für sehr ambitioniert und in Anbetracht der Außenwirkung insgesamt sogar eher für kontraproduktiv, wenn das gelänge.
Ich halte es bereits für einen sehr großen Erfolg, wenn es dir gelänge, Ungarns Oberherrschaft auf Friaul auszudehnen.

[Kolumbus]

Wo siehst du denn die Risiken, bzw warum kontraproduktiv?
Meinst du der Rest mag dann keinen Tribut mehr zahlen, oder meinst du ich ziehe dann zu viel Aufmerksamkeit auf mich? Oder noch was anderes?
Ich bin auch nicht sicher, ob das sinnvoll ist oder doch ein bisschen zu viel, aber ich weiß halt auch recht wenig darüber, wo welche Stadt oder welche Werte liegen. Friaul ist jetzt glaube ich auch eher aus EU4? Aber der Küstenabschnitt gehört Italien ja gar nicht, insofern kann ich ja nur an inländische Gebiete, wie weit kann man dann noch schauen, aber mit den beiden Flüssen hätte man halt direkt ne natürliche Abgrenzung und Italien auch soweit geschwächt, dass mir deren Revanche Gelüste nicht mehr allzu gefährlich sein sollten.

[Tim Twain]

Momentan ist der Tribut aus den deutschen Ländern gut akzeptiert in der Höhe. Ob das immer noch so ist, wenn Ungarn Italien überfällt und versucht sich Gebiete in der Größe deutscher Reichsstände einzuverleiben, ist völlig offen.

Natürlich nur den Khanatsitalienischen Teil, als Region Udine plus Alpenhinterland, wohl bis zum Tagliamento, eventuell noch bis zum Piavetal bis Santa Croce. Die Poebene unter permanente Kontrolle zu bringen halte ich für unrealistisch. Im Prinzip wäre es für dafür, dass man Italien unter Kontrolle hält schon hilfreich die jeweiligen Pässe zu kontrollieren (Tagliamento oberhalb Gemona). Wenn also Italien eine Tributerhöhung verweigert, dann diese Gebiete behalten und den Rest plündern.

[Kolumbus]

Meinst du wirklich es macht für die anderen Reichsfürsten groß was aus, wieviel Gebiet ich da "schütze"?
Ich würde denken, dass es eher ne grundsätzliche Frage ist, ob man das als berechtigt ansieht oder nicht.
Wenns berechtigt ist, ists doch egal wie viel, und wenn man es als Vertragsbruch sieht stellt sich eher die Frage, ob die Fürsten genug Sorge vor Ungarn haben den Tribut trotzdem zu zahlen.
Naja schauen wir mal was der Kuriltai von der ganzen Nr. hält und wanns zwischen den anderen anfängt zu krachen.
Ist es denn für Bayern grundsätzlich ok, wenn wir uns da erweitern?

[Tim Twain]

Ich denke, dass man das Sichern militärisch wichtiger Pässe besser verkaufen kann als großflächige Eroberungen.

Du musst bedenken, dass das Reich aktuell ziemlich geeint ist und in Summe doch einiges an Truppen auf die Beine stellen kann. Als Kaiser haben ich natürlich auch ein Interesse daran, dass dieser Potentielle Konfliktherd ruhig bleibt, da ich sowohl geographisch als auch politisch zwischen den Stühlen stehe. Für Bayern ist es bis auf Südtirol grundsätzlich ok, als Kaiser haben ich wegen oben gewisse Bedenken.

[Kolumbus]

Aber warum sollte das Reich denn eigene Truppen aufstellen? Italien selbst ist doch nicht im Reich und ob Südtirol nun Italiens oder Ungarns Vasall wäre kommt doch fürs Reich aufs Gleiche raus? Also außer dass Ungarn Anweisung erteilen würde immer brav Bayern zu wählen. Mir ist leider immer noch nicht ganz klar, wo exakt die Grenzen verlaufen, aber wenn ich versuche das mir die Grenzen von deiner Karte auf Google earth zu denken vermute ich, dass ich auch die Pässe nicht wirklich bräuchte, weil ich aus Slowenien rein gehen könnte.
Abgesehen davon hätte ich halt auch gerne nen wirklichen wirtschaftlichen Gewinn.
Im Idealfall hoffe ich aber wirklich auf ne Möglichkeit das Gebiet einfach durch Schutzangebote freiwillig zum Übertritt zu bewegen.
Die Beweise die da kommen sollen schon recht deutlich sein und gegen den Papst kann man doch als Katholik eh nicht viel sagen Die Welle die da auf Italien zurollt dürfte schon ziemlich brutal sein und die Reparationen danach erst recht, da würde ich als Norditaliener mich drüber freuen, mein Gebiet durch Übertritt zu Ungarn vor dem Krieg retten zu können.
Falls dich das mit Südtirol trotzdem stört vielleicht können wir ja den Schutz auch gemeinsam machen. Bayern schützt Süd Tirol, Ungarn den Rest, dann können die HRE Fürsten auch noch weniger dagegen sagen.

[Tim Twain]

Stopp

Da muss ich mich undeutlich ausgedrückt haben:

Bzgl der Tribute: Generell gilt, dass die Deutschen Tributländer dir zusammen vermutlich überlegen sind. Ob sie sich da entsprechend einig werden sei dahingestellt, aber aktuell ist der Zusammenhalt im Reich relativ stark ausgeprägt. Deswegen der Hinweis, dass der Status Quo aktuell ganz gut ist, weil sich alle mit der Situation arrangiert haben. (Zumindestens vor deiner Übernahme Ungarns) Ein gemeinsames Abstreifen der Tribute war zu Beginn diskutiert worden, aber aktuell gibt es einen breiten Konsens für den Status Quo.

Da nur meine Befürchtung, dass ein zu forsches und undiplomatisches Auftreten gegenüber dem Tributland Italien hier für Probleme sorgen könnte.

Natürlich ist es egal, ob Südtirol Italiens oder Ungarns Vasall ist, bzw die Beziehungen zu Italien sind deutlich schlechter. Allerdings macht es natürlich einen Unterschied ob (Südtirol) unabhängig oder unter bairischer Lehnshoheit ist oder unter ungarischer Ich halte es für überaus optimistisch, dass sich eine breite Mehrheit der italienischen Gebiete freiwillig dem ungarischen Khan unterwirft. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass Südtirol eher den ungarischen Khan als Baiern bzw die anderen Tiroler um Schutz bittet. (Wo ja bereits Familienbeziehungen und historische Verbindungen bestehen)

[Kolumbus]

Aber wenn sich der Kaiser selbst an der Operation beteiligt und danach entscheidet ob er einem Fürst (dem aus Südtirol) die Gnade der Freiheit schenkt oder ihm die Ehre zuteil werden lässt direkter Untertan des Kaisers zu werden, dann hätte die Aktion doch gleich noch eine höhere Legitimation, ich weiß ja nicht welche Größe das Gebiet hier im Spiel hat, aber wenn das Trent aus Eu4 ist kann ich da gern drauf verzichten, wenn der Kaiser sich dafür (vor allem politisch und ein bisschen militärisch) einbringt.
Dazu hätte das Reich dann mit Ungarn auch im Süden ne sichere Grenze und mittelfristig könnte dann ja auch der Rest der Gebiete mit Ungarn im Reich landen.
Militärisch halte ich das Risiko für überschaubar, gerade wenn du auch noch mit dabei wärst. Das schwierigere wäre der politische Teil, aber wenns ne Aktion gemeinsam mit dem Kaiser ist sollte sich der Ärger bei den anderen doch auch in Grenzen halten.

[Kolumbus]

Wenn der politische Teil abgesichert wäre müsste man ja bei der Freiwilligkeit auch nicht mehr ganz so pingelig sein.

[Tim Twain]

Südtirol ist Südtirol (also der Teil Tirols, der zur Adria hin entwässert), Trentino ist Trentino




Das sind aber bislang alles lose Gedanken, eine konkrete Beteiligung am Konflikt ist aktuell nicht geplant, dafür ist auch die Situation viel zu offen. Sollte Südtirol den Kaiser um Schutz ersuchen, wird man ihnen den aller Voraussicht nach gewähren. Weitere Beteiligung ist eher unwahrscheinlich. Es kommt halt jetzt ganz viel drauf an, wie die Stände Italiens so reagieren, wie die internationalen Reaktionen sind, kommt es überhaupt zum Krieg, bieten die Kriegsparteien den Baiern etwas, etc.

Zudem bin ich weiterhin der festen Überzeugung, dass dein Plan zu ambitioniert ist


PS: In der Chronik sind immer die heutigen Regionen angegeben, die italienisch-österreichische Grenzen entspricht der heutigen Grenze Österreich-Italien (bis auf Tirol)

[Kolumbus]

Also nach der Karte kann Südtirol gerne an Bayern gehen oder als Reichsfürst befreit werden.
Könnte man den Kaiser zu konkreteren Überlegungen gewinnen wenn man ihn überzeugen könnte, dass das Risiko militärisch kleiner ist als von ihm evtl. vermutet?

[Tim Twain]

Der Kaiser wird erstmal abwarten, was da jetzt so passiert.

[Kolumbus]

Na gut, erst mal werden wir ja auch noch abwarten, aber es wäre schön wenn wir uns da bald noch mal Gedanken machen können sobald es anfängt zu krachen. Die politische Unterstützung wäre schon nützlich (und ein paar Truppen vielleicht auch), im Gegenzug kann Bayern dann gern über Südtirol entscheiden und Ungarn sorgt dafür, dass das ganze mit sehr begrenzten Risiken für Bayern einhergeht und kein Himmelfahrtskommando wird.

[Tim Twain]

Ich habe mal ein wenig die Lage sondiert, und ich denke nicht, dass ich dich politisch unterstützen kann, ohne gute Begründung ein Tributland zu überfallen. Es kommt sehr darauf an, wie du das Ganze ausgestaltest und wie glaubhaft das ist. Selbst wen die Spieler noch wenig Probleme machen, so könnte es zu massiver Missstimmung bei den jeweiligen Landständen kommen, wenn die den Eindruck bekommen, dass die Tribute keine Sicherheit vor den Ungarn bieten.

[Kolumbus]

Hast du irgendeine Idee, was ich bieten könnte um den deutschen Ländern hier mehr Sicherheit zu bieten? Aus Spielersicht kann ich dir tatsächlich versichern, dass ich keinerlei Interesse an Angriffen auf deutsche Länder habe. Schon strategisch würde das höchsten bei Böhmen Sinn machen, da dass aber massiv Stress bedeuten würde wäre es mir den Ärger definitiv nicht wert, wenn ich ein Stück Italien habe habe ich ja wirtschaftlich konkurrenzfähiges Land, was ich eh erst mal integrieren muss, danach würde ich mich auf den Aufbau konzentrieren und darauf hoffen, dass ich irgendwann den Satrapien bzw. deren Nachfolgern abnehmen kann.

Was das Aufziehen angeht, so beobachte ich aktiv das Geschehen in Italien und würde fürs erste passiv bleiben in der Hoffnung, dass sich da ne Chance bietet, dass mich einige Gemeinden zum Schutz rufen. Auch wenn ich am liebsten das gesamte Gebiet nehmen würde könnte es auch gut sein, dass ich da nur kleinere Gebiete nehmen würde die Gebiete besser unter Kontrolle zu bekommen und den Aufschrei unter den Tributzahlern geringer zu halten.

Falls das mit zu Hilfe rufen nicht klappt würde ich durchaus auch mit Gewalt einmarschieren wollen und das ganze damit begründen, dass der Khan mich beleidigt hat (indem er versucht hat mich unter Einsatz von Lügen in einen desaströsen Krieg mit hineinzuziehen) und damit, dass er durch seinen konfrontativen Kurs auch ungarische Tribute gefährdet, denn wenn Italien zerstört oder gar aufgeteilt würde hat Ungarn ein nicht geringes Risiko in Zukunft geringere oder gar keine italienschen Tribute mehr zu erhalten.

Es besteht aber definitiv ein großes Interesse an politischer Unterstützung des Kaisers, da auch der Kuriltai bzgl. der Tributsrisiken aus anderen Ländern skeptisch ist. Ich würde dir wie gesagt gerne Südtirol überlassen und alle finanziellen Kosten für den Konflikt übernehmen (würde mich aber freuen, wenn dafür ein paar bayrische SI eingesetzt werden könnten, wobei man darüber sprechen könnte unter welcher Flagge sie das tun sollten).

Ich denke wenn du beim ersten Aufkommen von Kritik Verständnis für den ungarischen Eingriff äußerst ( und den Gewinn Südtirols für das Reich als Gewinn herausstellst) sollte sich die politische Krise durchaus im Rahmen halten, denn auch Burgund hat nicht vor die Tribute in Frage zu stellen (Frankreich hat ebenfalls zugesichert diese für die Zukunft als berechtigt anzusehen).
Wenn sowohl Burgund als auch Bayern kein Interesse an einem Konflikt habe (bei Brandenburg sollte ich auch noch ein bisschen was gut haben), so sollten die Erfolgsaussichten hinreichend gering sein, so dass sie ihren Ärger herunterschlucken sollten. Sobald ich die italienischen Gebiete unter Kontrolle habe und von dort neue Gelder bekomme könnte ich mir auch vorstellen einen Teil der Tribute in Infrastruktur zu investieren die sowohl dem Reich, als auch Ungarn nützt und beide enger verzahnt.

Eine erste Idee dazu wäre (ist aber noch nicht ausgereift): Ungarn nutzt einen der nächsten SP um eine Postgesellschaft zu gründen welche dann im Reich + Ungarn tätig wird, so dass für alle bessere Handels und Botendienste zur Verfügung stehen. Zur Finanzierung der Gesellschaft könnte ein Teil der Tribute genutzt werden und die Gesellschaft verpflichtet sich dann einen Teil ihres Gewinns in den Aufbau von Straßen im Reich + Ungarn zu investieren. Auch über einen Beitritt Ungarns könnte man ernsthaft sprechen, sobald du und mein Kuriltai das für sinnvoll erachten.

Den Postdiens hätte ich auch so vor (also bitte nicht kopieren ) könnte mir aber vorstellen, dass man dies durch Investitionen ins Straßennetz vom Reich + Ungarn auch dazu nutzen könnte, dass die Tribute zukünftig für die anderen Spieler und ihre Stände besser verdaut werden können.