Metallverarbeitung in PAE

[JohnDay]

Ich finde den Vorschlag von Rob sehr gut! Die Diskussion dazu an einen anderen Ort zu schaffen ist absolut lösungsorientiert.

Ich hab dazu noch mal den IST-Zustand aufgelistet:

Metallverarbeitung:

zeigt: Kupfer, Zinn, Blei, Zink
erlaubt Gebäude: Schmelzofen

Dann folgt:

Technologie Gesteinsabbau:

zeigt: Stein, Marmor, Elektrum, Gold, Silber, Edelsteine
erlaubt Gebäude: Steinbruch

Dann folgt:

Technologie Bergbau:

zeigt: Salz
erlaubt Gebäude: Mine, Salzbergwerk

Dann folgt:

Technologie Bronzeverarbeitung:

erlaubt Gebäude: Schmiede, Gießereien
zeigt: Bronze

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Ich habe das hier erstmal nebenbei erstellt. Noch habe ich nicht die Zeit dazu meinen endgültigen Vorschlag dazu zu präsentieren. Ich weiß auch noch nicht nicht, ob ich heute Abend dazu komme. Vielleicht brauche ich ein paar Tage dafür. Habe viel um die Ohren zur Zeit. Zu ein paar Gedanken dazu bin ich aber schon gekommen siehe unten.

Anmerkungen dazu von mir und als Vorschlag:

Neu könnte sein:

- Schmelzofen nur mit der Ressource Kupfer im Umkreis der Stadt baubar
- gibt 10 % Produktionsbonus
- Kann Kupfer schmelzen

Metallverarbeitung würde ich umbenennen als Technologie, da man erwartet dann auch schon gleich die Metallverarbeitung völlig zu beherrschen, wenn man die Technologie erforscht. Vielleicht würde ich die Technologie Schmelzofen nennen. Dann erwartet man eher eine eingeschränktere Meisterung von Metallen. Der Produktionsbonus kann ja bleiben.

Ich würde da etwas an dem Ablauf der Technologien ändern. Vorschlag:
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Die Reihenfolge ist bisher falsch, daher der Vorschlag das zu ändern auf:

Zuerst sollte der Gesteinsabbau erforscht werden können.
Gesteinsabbau sollte die Voraussetzung für die neue Technologie Schmelzofen (vorher Metallverarbeitung) sein.
Schmelzofen sollte die Voraussetzung für die Technologie Bergbau sein.
Bergbau sollte die Voraussetzung für die Technologie Bronzeverarbeitung sein.
Bronzeverarbeitung ist die Voraussetzung für Eisenverarbeitung.

Weitere Gedanken dazu:

Der Gebäudename "Schmiede" sollte erst mit Eisenverarbeitung im Spiel erscheinen. Da hat man schon die Möglichkeit höhere Temperaturen zu erzeugen und ist von den Einmal-Brennöfen weg, wenn man die Eisenverarbeitung erreicht hat.

Gießereien hätte ich gerne zu einer viel späteren Zeit in das Spiel eingebaut als bisher. Vielleicht mit einer neuen Technologie die man extra dafür schafft? Gießereien setzen jedenfalls voraus, höhere Temperaturen erzeugen zu können und das nicht nur an einem kleinen Fleck, daher sollte das später als bisher im Techbaum erscheinen meiner Meinung nach und erst nach der Entdeckung der Eisenverarbeitung. Gießereien sollten dann vielleicht nur einen Bonus auf Produktion geben (?). Das sollten jedenfalls größere Gebäude sein, die erst in einem späteren Zeitalter gebaut werden können sollten als bisher.

Erst Gesteinsabbau, dann Schmelzöfen (mit +% Produktionsbonus) um Kupfer, Zinn, Blei sehen zu können. An sich sollte man dann auch gleich damit Kupfer, Zinn und Blei schmelzen können (?), statt nur Produktionsbonus. Zink würde ich auch gerne isoliert betrachten wollen und erst später entdecken, da muss ich aber noch mehr drüber nachdenken. Dann Bergbau ist richtig für Salz. Dann Bronzeverarbeitung - vielleicht ein neues Gebäude einbauen Bronzewerkstatt um von dem Begriff Schmiede wegzukommen??? Mit der Bronzewerkstatt könnte man das erste mal Bronze schmelzen und Bronzebarren oder Bronzeerz, oder was auch immer schmelzen und gießen. Dann Eisenverarbeitung und das Gebäude Schmiede. Dann erst Gießereien und dann nur mit Produktionsbonus (?). Das macht dann Sinn. Ist aber alles nur mit der heißen Nadel gestrickt im Moment als Vorschlag. Ich brauche mehr Zeit.

Vielleicht habt ihr ja andere Vorschläge bis dahin?

Grüße John

[Rob Anybody]

Wir müssen nicht alles neu erfinden. Wie brett schon aufgeführt hat, reicht oft eine Umbenennung. Es braucht aber Zeit um das zu entwirren.

Grundsätzlich halte ich Metallverarbeitung (welcher Name auch immer) irgendwo vor Bronzeverarbeitung für richtig. Ob Gesteinsabbau passt, kommt auf die Begründung an.

Beim vorhandenen Gebäude Schmelzofen und der Hintergrund-Info habe ich Bauchschmerzen. Das ist nicht das was ich darunter verstehe (Begriffsverwirrung). Eine solche "Esse" ist nicht mein "Schmelzofen".

...
Der Kupferabbau war nie ein Werk von Einzelnen. Das war immer ein ganzer Industriezweig. Tausende gruben Stollen in Gebirge. Erst dann lohnte es sich. Das Kupfer wurde anschließend in die ganze bekannte Welt transportiert, nachdem man es gewonnen hatte. Es war selten und wertvoll. Es gibt nicht überall Kupfer auf der Welt, dass man gewinn bringend mit den Mitteln der Antike abbauen konnte.
...
Deshalb wurde das erste Kupfer auch immer auf einer Hochebene geschmolzen. Es brauchte den Wind um auch nur die Temperaturen zu erreichen, damit wenigstens Kupfer flüssig wurde. Dafür hat man nicht einen Brennofen benutzt, sondern tausende! Man konnte nur auf einem kleinen Fleck genügend Hitze erzeugen, für größere Brennöfen fehlte das gewusst wie. Riesige Gebiete enthielten viele kleine Brennöfen um das Kupfer zu verflüssigen...

Wegen dieser industriellen Bedeutung hätte ich am liebsten ein Nationalwunder "Schmelzofen" direkt beim Kupfererz und das man es auch mehrfach bauen darf, wenn man mehrmals Kupfererz hat. Erst dieses Natiionalwunder liefert handelbares Kupfer.

Das jetzige Gebäude Schmelzofen hat Handwerk-Charakter. Ich würde es einfach "Kupferwerkstatt, oder Werkstatt" (wegen Blei, Zinn, ...) nennen um den falschen Eindruck einer modernen Schniede zu vermeiden, wie er in dem Hintergrundtext vermittelt wird. In jeder Stadt, Boni und Funktion für Folgegebäude können dann bleiben. Als Hintergrund-Info würde ich schreiben:

Die Kupferschmiedekunst wurde seit dem 3. und 2. Jahrtausend v. Chr. von den Assyrern, später in größerer Vollendung von den Griechen betrieben. Bereits im Alten Ägypten hatte der Beruf des Kupferschmieds ein staatlich anerkanntes und entsprechend gewürdigtes Ansehen, wie der Papyrus Wilbour deutlich macht: „[…] mindestens in der 20. Dynastie wurde die Zuweisung von Feldern nicht nur an Soldaten durchgeführt, sondern auch an andere Berufe, wie Hirten, Honigsammler, […] Kupferschmied […].

Im Gegensatz zu Eisen verarbeitenden Schmieden bearbeitet der Kupferschmied seinen Werkstoff kalt. Lediglich zum Weichglühen wird Hitze angewendet, traditionell mit Hilfe einer Esse. Typische Werkzeuge sind: Amboss, Schraubstock, Beiß- und Schneidzange, Kugelhammer, Schlichthammer, Schweiffhammer, Sickenhammer, Stemphammer, Spannhammer, Treibhammer, Polierhammer, Feilen, Schabeisen, Grabstichel, Meißel und Lötkolben.

Zu Prüfen:
Ab wann ist eine "Esse" historisch verbürgt. Ab wann wurde ein Blasebalg dafür eingesetzt?

[Pie]

Der Hintergrundtext ist die BTS Pedia von der Schmiede. An die bitte nicht anlehnen! Die hab ich einfacherhalber nur kopiert. Dies müsste ich dann ändern.

Naja, statt Metallverarbeitung kann man Verhüttung sagen. Kommt aber aufs gleiche.

Denkt auch bitte an die Einheiten, die man mit was auch immer bauen soll/darf. Sodass ihr vielleicht wegkommt von dem, dass man gewisse Gebäude nur beim Ursprungsort bauen darf.

[Rob Anybody]

Mein "Schmelzofen" soll keine Einheiten ermöglichen. Mit der Umbennung deines "Schmelzofen" zu "Werkstatt" sollen Axtkrieger und Speerkrieger mit dieser gebaut werden können, eben genau wie bisher.

[JohnDay]

Wenn man schon etwas ändert, dann kann man es gleich richtig zurecht rücken.

Man hat Gesteinsabbau lange vor einer Metallverarbeitung betrieben. Zunächst hat man Stein mit härterem Stein bearbeitet. Ägypten bietet dafür hervorragende Beispiele, wo man Gesteinsabbau im großen Maßstab betrieben hat, ohne schon etwas von Metallurgie zu verstehen. Das ist das klassische Beispiel in der Archäologie warum Gesteinsabbau vor Metallgewinnung entdeckt wurde als Technologie.

Für meinen Vorschlag brauche ich aber noch etwas mehr Zeit. Heute wird das nichts mehr, da ich auch das hier nur zwischen Tür und Angel schreibe. Was du anmahnst Pie, werde ich dabei versuchen zu berücksichtigen.

Grüße John

[Pie]

Steinabbau vor Metallverarbeitung: ... ich dachte da eigentlich an einen gezielten Steinbruch. Und da verwendet man hauptsächlich Kupfermeißel.
Ich weiß nicht, ob ein Steinbruch ohne Werkzeug damals wirklich sinnvoll erschien....
Die ganzen Bauwerke aus Stein wurden mit Werkzeugen bearbeitet. Ob so eine alte Stufenpyramide nur mit Steinwerkzeugen gemacht wurde, stelle ich etwas in Frage.

Daher glaube ich fast, dass es bei gezieltem Steinabbau bereits Kupferwerkzeug gegeben haben müsste.

Einfach nur Stein zusammensammeln oder sie herauszubrechen und keine geraden Kanten zu formen stellt für mich keinen Steinabbau dar.
Und ich hab Ägypten da unter Betracht gezogen. Alle anderen Völker kann man da eh nicht vergleichen, denn bis die Steinabbau betrieben, gabs schon Eisenmeißel.

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die Idee Gießereien erst viel später zu erlauben, find ich gut

Ja John, lass dir nur Zeit. Es kommt in kürzerer Zeit eh keine neue Version raus....

[Flunky]

Die Steine der großen Pyramiden wurden wohl mit Kupfer- und Steinwerkzeugen behauen. Vor Bronze jedenfalls. Aus dem Fels gebrochen wurden Steine zumindest in der Römerzeit so, dass zuerst eine Nut ins Gestein gehauen wurde und dann Keile eingeschlagen wurden. Das geht auch mit natürlichen Rissen im Gestein. Ob die Ägypter dafür Stein- oder Kupfermeißel benutzten, keine Ahnung. Die Keile werden wohl aus Stein oder Holz gewesen sein.

Schmelzofen (Metallurgie/Metallverarbeitung) würd ich im Prinzip lassen wie gehabt. Evtl. an die Kupferlagerstätte binden und die Geldboni rausnehmen. Als Voraussetzung für die ersten Kupfereinheiten ist das schon ok.
Die könnten aber auch eine Werkstatt (o.ä.) erfordern, die bei Kriegsaxt oder Pfeil-/Speerspitzen freigeschaltet wird. mMn unnötig, man schmilzt ja kein Kupfer um es dann nicht zu verarbeiten.

Bronzegießerei (mit BV, bisherige Bronzeschmiede) kann eigentlich auch bleiben wie gehabt, schaltet die Stärke 6 Einheiten frei.
Das Amboss-Video passt aber besser zur Schmiede (Eisenverarbeitung).
Ebenfalls bei Eisenverarbeitung (oder später) würde ich den Rennofen ansetzen.

[Rob Anybody]

Ich möchte einige Gedankengänge nochmal aufgreifen

Gedanken zu Metall:
1) Wenn man das erste Metall hat (Kupfer, Zinn, Zink, oder was auch immer) kann man "Schmied" (ohne 'e' am Ende!) bauen. Ein kleineres Luxusgebäude, was z.B. Produktion und Geld bringt

Der jetzige Schmelzofen hat genau das was sich brett wünscht:
Das erste Metall wird freigeschaltet und es gibt - und - Boni für diese Metalle.
Außerdem werden 2 Einheiten freigeschaltet, die man mit Kupfer baut, bevor später Bronze-Einheiten aufkommen. In der Antike wurde auch viele Jahrhunderte lang mit Kupfer gehandelt. Kupfer hat somit eine eigentständige Verwendung.



Aber beide Begriffe (Schmiede und Schmelzofen) vermitteln ein falsches Bild der Antike wie John treffend sagt.

Bauen wir also im Spiel mit egal welchem Metall gleich eine Schmiede, wie in deinem Vorschlag brettschmitt, wird ein völlig falsches Geschichtsbild der tatsächlichen Entwicklung vermittelt. Da bin ich dagegen! Aber dieser Eindruck entsteht, wenn Pie deinen Vorschlag so übernimmt. Das spiegelt dann in keinster Weise mehr die Wirklichkeit wieder.

Ja das wäre schon eine Annäherung an die Realität der Antike Pie. Kupfer als Vorrausetzung für Schmelzöfen zu nehmen, das finde ich ist eine gute Idee. Ich würde die Schmelzöfen aber zum Beispiel auch gerne Einmalbrennöfen nennen um die Realität besser abzubilden und kein falsches Geschichtsbild zu vermitteln. Eine Kupfergießerei ist aber ein Ort, wo man schon Hitze auf einem größeren Fleck verbreiten kann und damit ein Gebäude einer späteren Zeit. Damit hätte so eine Kupfergießerei durchaus seine Berechtigung für mich, um im Spiel dargestellt zu werden. Mir geht es darum einen Ablauf der tatsächlichen Realität, einen Abriss davon im Spiel abzubilden. Da gab es erst das eine, dann das andere. Das eine führte zum anderen. So würde ich das gerne im Spiel sehen. Daher würde ich es gerne sehen, wenn es erst Einmalbrennöfen, oder Einmalschmelzöfen im Spiel gäbe und zu einem späteren Zeitpunkt im Spiel auch Kupfergießereien. Es würde den Fortschritt der Menschheit abbilden und das ist mein Ziel bei dem was ich hier die ganze Zeit schreibe.

Grüße John

Wenn ich also vorschlage, diesen Schmelzofen nicht Schmiede sondern (Kupfer)-Werkstatt zu nennen, ändert das am bestehenden PAE nichts. Es geht mir dabei erstmal nur darum, das Bild gerade zu rücken. Ein Ort in jeder Stadt wo mit Handarbeit und Schweiß ohne großes Feuer erste Gebrauchsgegenstände und Waffen gefertigt werden.

Schmelzofen (Metallurgie/Metallverarbeitung) würd ich im Prinzip lassen wie gehabt. Evtl. an die Kupferlagerstätte binden und die Geldboni rausnehmen. Als Voraussetzung für die ersten Kupfereinheiten ist das schon ok.
Die könnten aber auch eine Werkstatt (o.ä.) erfordern, die bei Kriegsaxt oder Pfeil-/Speerspitzen freigeschaltet wird. mMn unnötig, man schmilzt ja kein Kupfer um es dann nicht zu verarbeiten.

Wenn wir zwischen Werkstatt und Schmelzofen (=Windofen) unterscheiden, können wir auch das Bild der "industriellen" Kupferschmelze mit vielen Öfen auf einer Hochebene in der Nähe des Kupfreserzes realistisch wiedergeben.

Und von der Levante bis nach Indien wurden die Wälder wegen Kupfer gerodet.

Diese Öfen nennen sich "Windofen", da kaum Muskelkraft nötig war, um die speziell geformten Lehmöfen aufzuheizen.
Aber ja, nach jedem Brennvorgang wurde der Ofen abgebaut und je nach örtlicher Gegebenheit erneut mit Wasser zu einem neuem Ofen geformt. Lehm kann man ja immer und immer wieder benutzen, bis die Verunreinigungen den Ofen nicht mehr zusammenhalten.

Und ich gebe Pie recht, wenn wir den Windofen (ich verwende jetzt immer dieses Wort dafür um Verwechslungen zu vermeiden) neben der "Wekstatt" einfügen, braucht es eine Funktion/Sinn dafür.

[Rob Anybody]

In Civ4 werden Ressourcen aus der Natur entnommen und sofort als fertige Ware behandelt.

Das ist vielfach auch korrekt. Mann kann Bernstein an der Ostsee aufsammeln und als solches Handeln oder zu Schmuck verarbeiten. Das kann mann sich auch mit einen Goldnugget aus einem Fluss vorstellen, oder bei Gold, das mann aus einer Goldader bricht. Kohle aus einem Flöz (über- oder Untettage) gewonnen ist sofort Kohle, etc.

Bei harten Metallen wie Kupfer oder Eisen passt dieses Bild nicht. Man kann nicht einfach Eisen aus einer Mine davontragen und man kann auch nicht Bronze in einer Kupfermine finden. Das erfordert hohen technischen Aufwand.

Und diesen technischen Aufwand möchte ich in PAE mit Wunderviedeo und allem "feiern". Das muss nicht als Nationalwunder programmiert werden, aber es soll sich so anfühlen. Und das eben nicht dutzendfach in jeder Stadt sondern nur so oft, wie man die Metalle anschließt. Und nein, dass soll nicht mit Erforschen einer Tech automatisch passieren, weil man dann nur wieder Eisen aus einer Mine trägt.

Ich bin mir allerdings unsicher, welche Metalle "gefeiert" werden sollen. Mit Sicherheit sind das Kupfer mit Windofen-Video, Bronze mit "Schmelzofen"-Video und Eisen mit Rennofen-Video.
Gold, Elektrum oder Blei nicht, da einfach zu gewinnen. Aber ist Silber in der Natur wie Gold zu finden, oder wurde es geschmolzen? Was ist mit Zinn, Zink, Magnetit oder Messing?

Diese "Öfen" könnte mann noch mit Boni wie Ing-Spezies ausstatten und dafür keine bei Werkstatt oder Waffenschmiede. Die genaue Umsetzung( Kosten Boni ) können wir noch gemeinsam ausarbeiten, passende Videos suchen, usw.

Die nötigen XML-Änderungen kann ich zusammenstellen, bei Python-Scripten bräuchte ich Hilfe.

Zu XML habe ich gleich mal eine Frage:
In CIV4ImprovementInfos.xml kann ich den Anschluss von Kupfer durch eine Mine abschalten, aber nicht wenn eine Stadt auf dem Kupfer gegründet wird. Gibt es eine XML-Liste welche Ressourcen durch eine Stadt erschlossen werden oder sind das immer automatisch alle?

<BonusTypeStruct>
			<BonusType>BONUS_COPPER</BonusType>
			<bBonusMakesValid>1</bBonusMakesValid>
			<bBonusTrade>0</bBonusTrade>

[JohnDay]

Ich muss mal darauf hinweise, warum die Steinzeit Steinzeit hieß. Weil man mit Steinwerkzeugen gearbeitet hat. Der älteste Steinbruch der Welt liegt zum Beispiel in der Levante und ist runde 11.000 Jahre alt und ist dabei bei weitem nicht der einzige, der wirklich alt ist. Es gibt jede Menge wirklich alter Steinbrüche die lange vor der Verwendung von Metallen von der Menschheit genutzt wurde. Man grub in der Levante nach Feuerstein-Einschlüssen.
Die Technik mittels eines Keils den Stein zu spalten ist aber wirklich nicht die erste Methode, die die Menschheit verwendet hat um Stein zu bearbeiten. Vorher und auch später hat man Temperaturunterschiede genutzt wo immer das möglich war bzw ist. Man hat Wasser in natürliche und künstlich erschaffene Spalten gegossen, welches beim frieren den Stein gespalten hat (dafür musste man nur auf die Nacht warten die zu Temperaturunterschieden führte in manchen Breitengraden) und man hat Feuer genutzt, um den Stein zu erhitzen und ihn so durch die Einwirkung von Hitze zu spalten. Man hat Granitsteine genutzt um Sandsteinfiguren aus dem Gestein heraus zu formen. Man hat Kalkstein für den Häuserbau genutzt und das direkt nach dem die Menschheit sesshaft geworden ist. Man hat mit härterem Gestein weicheres bearbeitet und das in großem Maßstab. Daher plädiere ich dafür, den Gesteinsabbau vor der Verwendung von Metallurgie zu verwenden.
Natürlich hat man das später verfeinert, in dem man zum Beispiel Kupfermeißel benutzt hat sobald man soweit war. Nur ich weiß nicht, ob euch klar ist, dass man dabei so erheblichen Abrieb hatte, dass man eben so viele Schleifer brauchte, wie man Meißel ausgab. Man musste die Kupfermeißel ständig und beständig nachschleifen, da die immer wieder stumpf wurden, denn Kupfer ist ein weiches Metall. Da Kupfer jedoch teuer war und die Meißel dabei schnell immer kürzer wurden, hat man auch noch zur Kupferzeit auf das Prinzip zurück gegriffen, weicheren Stein mit härterem Stein zu bearbeiten wo immer es möglich war, da es wesentlich kosten günstiger war.

Ich bleibe dabei: Gesteinsabbau selbst ist wesentlich älter als die Gewinnung und Nutzung von Metallen um Steine zu bearbeiten. Die Menschheit hat genutzt was vorhanden war und Stein war Teil der Umwelt. Die Menschheit nutzte, lange bevor sie um die Gewinnung von Metallen wusste Steine für alles mögliche und hat auch gezielt danach gegraben und sich Dinge einfallen lassen um ihn zu gewinnen und zu nutzen. Um daraus Waffen zu machen zum Beispiel, um damit Korn zu mahlen, um damit Behausungen zu bauen, um Schmuckgegenstände herzustellen und vieles mehr ... Im Moment ist das Ei vor dem Huhn da im Spiel, aber es war genau anders herum.

Jetzt muss ich aber gleich erstmal los und komme wohl erst heute Abend spät wieder nach Hause.

Ah eines noch: Ein moderner Steinmetz kann den Stein lesen und braucht nur einen Schlag um einen Stein zu brechen. Er benötigt nur einen Hammer dafür und nicht immer auch noch einen Keil dazu. Schaut euch mal Experimentalarchäologie an. Ob der Stein dafür aus Metall, oder selbst aus Stein besteht ist dabei völlig unwichtig. Dass der Stein dann immer noch unregelmäßig ist nach dem Spalten, ist ebenfalls völlig unwichtig. Er musste für den Häuserbau und für den Transport nur eine gewisse Form und Größe haben. Dafür musste er aber nicht exakt sein. Siehe Beispiel Videos: Guédelon ist ein Projekt zur Errichtung einer Burg auf dem Gebiet der französischen Gemeinde Treigny im Département Yonne. Da wird das sehr gut gezeigt, weshalb Stein gar nicht die die perfekte Form haben muss, um ihn in einem Gebäude zu verbauen. Aber da werden schon Techniken des Mittelalters angewandt. Es ist nur ein Beispiel, wie grob behauene Steine verwendet werden können. Aber auch dort wird die Temperaturmethode erwähnt die man schon in der Steinzeit benutzt hat.

Ich komme einfach nicht los, da mich das so interessiert. Muss mich aber gleich sputen. Nur eines noch. Jeder kennt die Osterinseln und die großen Steinfiguren dort die moai. Auf der Insel gab es kein Kupfer. Die Menschen dort haben die großen Figuren aus dem Stein selbst mit härterem Stein geschlagen. Ist eben ein gutes Beispiel dafür. Ein anderes ist Göbekli Tepe in der Türkei als die Menschheit erst zaghaft sesshaft wurde. Die Figuren dort sind auch völlig ohne den Einsatz von Metallgegenständen von Menschen gemacht worden lange vor der Kupferzeit.

Grüße John

[Rob Anybody]

Danke John, in Civ4 ist das mit Steinmetzkunst dargestellt, in PAE heißt es Gesteinsabbau. Mit deiner Begründung sollten wir die Vorraussetzung Metallverarbeitung bei Gesteinsabbau rausnehmen. Wie ist das denn mit Kriegsaxt für Bergbau? Dadurch ist ja auch Metallverarbeitung vor Bergbau nötig.

Ich mache mir nur Sorgen, das wir eine sehr kurze Kupfer(stein)zeit bekommen, wenn man bis Bronze nur eine Schiene erforschen muss. Hilft es und ergibt es Sinn, wenn Keramik die Vorraussetzung für Metallverarbeitung wird? Ich denke da an Erfahrung mit Keramikbrennöfen als Vorstufe zum Schmelzofen (Windofen).



Wie ist das mit Glas? Dafür braucht man aber Metallverarbeitung wegen Erfahrung mit Schmelzofen (Windofen)?

[Pie]

Ok John, verständlich

Rob: bin auch dafür, dass wir die Kupferzeit etwas in die Länge ziehen könnten....

Und das mit den Videos für die Verhüttung von Kupfer, dann Bronze, dann Eisen, finde ich eine gute Idee. Das mach ich dann per Python.

Wegen den ImprovementInfos und BonusMakesValid: was genau hast du vor?

[Scanner]

Die ersten Brennöfen waren aus Lehm.
Das braucht keine Keramik. Wobei gebrannter Lehm durchaus je nach Beschaffenheit zu Keramik wird.
Naja, die Bezeichnung kann sich hier auch überschneiden, ich kenne nur Lehmöfen.

Keramiken werden seit rund 30.000 Jahren hergestellt, vorwiegend waren das erst Skulturen...
Dann kamen Tongefäße hinzu und später wurden die bei höherer Temperatur zu gesintertem Ton, der wasserdicht ist, weiterverarbeitet.
Metalle werden seit etwa 10.000 Jahren verhüttet.
Glas seit rund 3.800 Jahren.

Also es braucht ZWINGEND für Metallverarbeitung die Keramik als Voraussetzung.
Ohne Kenntnisse der Keramikverarbeitung, die immer höhere und bessere Brennöfen brauchten, wäre eine Metallschmelze nicht möglich gewesen.

[Rob Anybody]

Also es braucht ZWINGEND für Metallverarbeitung die Keramik als Voraussetzung.
Ohne Kenntnisse der Keramikverarbeitung, die immer höhere und bessere Brennöfen brauchten, wäre eine Metallschmelze nicht möglich gewesen.

meine Gedankenkette ist: Man lernte im Laufe der Zeit immer heißere Öfen zu bauen und das erlaubte neue Werkstoffe. Es wusste ja keiner vorher was passiert, wenn man Eisenerz heiß genug macht, oder wie heiß das werden muss.

->Erfahrung mit Keramik-Brennöfen führte zu Kupfer-Schmelzöfen, Erfahrung mit Kupfer führte zu Bronze, noch höhere Temperaturen führten zu Eisen und Glas (bis hin zu Stahl).

Wegen den ImprovementInfos und BonusMakesValid: was genau hast du vor?

Es geht mir darum Kupferverhüttung (später Eisenverhüttung) nicht durch eine Mine (wie Civ4) erfolgen zu lassen (siehe #39. Die Idee ist, man braucht zwar eine Mine und Straße auf dem Kupfererz (später Eisenerz), diese Mine liefert das Erz aber nur in die nächstegelege Stadt. Erst nach einem dort gebauten "Nationalwunder" Windofen (später Rennofen) hat man Kupfer (später Eisen) im Handelsnetz. Durch die bewußte Handlung des Spielers einen Windofen (Rennofen) zu bauen (inkl. Wunderfilm), erhoffe ich mir ein besseres Geschichtsverständnis und mehr Spielspaß.

Weil Kupfer/Eisen-Erz ansonsten nicht gebraucht wird, ist eine Unterscheidung von Kupfererz und Kupfer unnötig. Ein Kartenscript kann ganz normal kupfer auf der Karte verteilen und das Kupfer auch als solches angezeigt werden.
Mein XML-Beispiel macht das Kupfer(erz) mit einer Mine ausbaufähig, aber nicht handelbar.
Weil das Erz nicht handelbar ist, braucht es eine Pythonüberprüfungung:
Liegt Kupfer/Eisenerz im Stadtbereich, ist dieses Erz mit Mine und Straße erschlossen und mit der Stadt verbunden -> ein Windofen/Rennofen kann gebaut werden ->der liefert Kupfer.

Nur leider macht mir eine Stadtgründung auf dem Kupfer alles kaputt. Dann hat man auch ohne Windofen sofort handelbares Kupfer. Wenn sich "Kupferanschluss durch Stadt" nicht vermeiden lässt, bleibt nur die Aufteilung von Erz und Kupfer und ein Script müsste auf der Karte Erz verteilen. Es sieht aber doof aus, wenn man Kupfer und Kupfererz handeln kann, Kupfererz aber völlig nutzlos ist.

Als Alternative ginge noch:
Eine neue Moderniesierung "Metallverhüttung" liefert Kupfer/Eisen und übrige Metalle.
Bauzeit könnte sein: 12 Runden auf Waldhügel, 8 Runden auf Hügel, 4 Runden auf vorhandener Mine.
Wenn bei einer Mine Kupfer/Eisen aufploppt, ließe sich so einfach die Moderniesierung "Metallverhüttung" drüberbauen. Die Wunderfilme und eine Beschreibung Windofen, Rennofen müsste über eine entsprechende Tech aktiviert werden. Das ganze ist dann weit weniger spektakulär. Außdem: Hätten wir entsprechende Animationen? BT bei der Arbeit, Dasrstellung der Schmelzöfen auf Karte, ...?

Ein Problem wäre Bronze. Bei der Lösung mit Nationalwunder liäßt sich ein Folgewunder zum Windofen bauen. Eine Modernisierung "Metallverhüttung" auf Kupfer wäre aber schon voher da, und ließe sich bei Erforschung von Bronzeverarbeitung nicht updaten.

[Flunky]

Ohne größeren technischen Umbau funktioniert es eigentlich nur mit der Zusatzressource. Klar, eine "andere Mine" geht auch, aber ob das so dolle ist? Die Schmelz-Mine"Kupferhütte" sollte dann jedenfalls den örtlichen Wald entfernen.

Kupfer auf dem Stadtfeld ist dann einfach leichter verfügbar, dafür gibt es ja auch weniger Hämmer. Und der Windofen (Gebäude) könnte ein zweites Kupfer geben, damit man auch was zum Handeln hat.