[DMS] Die Österreichfrage

[Baldri]

Es geht um den deutschen König, welcher traditionell dem Kaiser unterstellt ist, welcher in Serai sitzt und sich Großkhan Yunus nennt.

Und genau darum ist man verwirrt ob Italiens Formulierung einer Reichsbildung. Soll das Königreich das alte Kaiserreich sein oder das alte Königreich Deutschland?

Man bezieht sich hier auf das Gebiet.

[cheggined]

Ich würde es hier wie unter den Ottonen handhaben. Also das das Herrschaftsgebiet des deutschen Königs deckungsgleich mit dem des Kaisers ist. Wir wollen hier ja auch einen haben, welcher das gesamte Reich vertritt und nicht noch Sonderzonen schaffen.

[Lao- Tse]

Ich würde es hier wie unter den Ottonen handhaben. Also das das Herrschaftsgebiet des deutschen Königs deckungsgleich mit dem des Kaisers ist. Wir wollen hier ja auch einen haben, welcher das gesamte Reich vertritt und nicht noch Sonderzonen schaffen.

Die Ottonen waren aber auch Kaiser, keine bloßen Könige. Die hätten mit den Ansprüchen eines deutschen Königs nicht mehr zu tun wie Karl der Große mit den Ansprüchen des französischen Königs.

Es soll aber halt Mal geklärt werden, inwiefern Ungarn Teil des HHR wird. Gibt ja ein paar Möglichkeiten.

Auch mit Italien ist die Krone nur eine von vielen unter dem Großkhan.

Einen Kaiser haben wir in Sarai.

In dieser einen Chronik betonen die Fans der Wittelsbacher doch, dass Böhmen und Ungarn auf besondere Art mit dem Reich verbunden sind.

Generell bin ich ein Bisschen verwirrt, was ihr nun eigentlich mit eurer Reichsgründung wollt. Die Hälfte der Spieler sagen, sie sind einem neuen Reich nicht interessiert, sondern nur an einer deutschen Krone. Mainz hingegen scheint an alte Kaiserdynastien anknüpfen zu wollen. Hessen scheint Königskandidat zu werden und der hat sich wohl am deutlichsten von Reichsrestaurationsideen distanziert.

Entscheidet euch doch mal, was ihr machen wollt. Bei einer rein deutschen Krone gibt es ja tatsächlich keinen Grund, warum Italien (oder irgendjemand außer den Deutschen) sich beteiligen sollte. Dann dürft ihr aber halt auch nicht dauernd von Verbindungen mit dem "Reich" reden (und die Chronik bezieht sich ja auch auf das Heilige Römische Reich), das klingt nämlich etwas hochgestochen für ein Königreich von vielen.

[Baldri]

Ich hätte auch noch eine Frage. Der Khanstitel ist für mich gleich dem Königstitel. Kann ein Reich welches an das alte anknüpft überhaupt funktionieren mit Khanen als Vasall von Königen? Wäre etwas gänzlich Neues nicht sinnvoller? Das Reich hat ja nicht funktioniert.

Wie wäre es mit einem angepassten Novgoroder System?

[Lao- Tse]

Die Reichsidee wäre mMn nur über einen Kaisertitel überhaupt realisierbar. Ein König als Vasall eines anderen Königs wäre wohl nicht denkbar und eine solche Vormachtstellung würde die deutsche Krone auch gar nicht rechtfertigen.

Es gibt aber ein paar interessante Ansätze, die ich mir (da allerdings nur in Bezug auf 2 Königreiche, Italien und Deutschland) mal anschaut hatte. Da wäre die Union von Horodlo ein gutes Vorbild.

Wobei du mich mit deinem Vergleich zwischen Khanen und Königen grad dran erinnerst, dass wir vielleicht zu westlich denken und unsere Vorbilder für die Organisation bei den Mongolen suchen müssten.

[Bassewitz]

Der Großkhan ist Khan der Khane aka König der Könige aka Kaiser.

[Lao- Tse]

Dann kann es natürlich kein Reich geben.

[Baldri]

Es kann keinen Kaiser geben. Ein Reich nach Vorbild der Nivgoroder Rus erscheint aber machbar.

[Bassewitz]

Dann kann es natürlich kein Reich geben.

OOC: So lange Sarai noch etwas in Europa zu melden hat, nicht.

[[VK]]

Kein König ist Vasall eines anderen Königs. Es gibt aber Könige die niedere Titel in Gebieten des Königreichs Deutschland halten und mit diesen Titeln dem deutschen König verpflichtet sind. Das ist ganz normal und beispielsweise in Burgund der Fall.

[Bassewitz]

Deswegen haben wir uns das ja auch aus den Rippen geschnitten mit Verona und Krain.

[Lao- Tse]

Bei mir eher Trient oder Friaul als Verona, aber ja.

Ich sag nur, diese schizophrene "es wird gar kein Reich aber es wird ein Reich" funktioniert als Plan nicht so gut. Man kann sich beispielsweise nicht darauf berufen, dass es nur ein Königreich wird, aber Bezüge zu den Wittelsbachern und Ottonen einbauen. Man muss sich schon irgendwo einig sein, was es denn werden soll.

[Baldri]

Jo.

Kein König ist Vasall eines anderen Königs. Es gibt aber Könige die niedere Titel in Gebieten des Königreichs Deutschland halten und mit diesen Titeln dem deutschen König verpflichtet sind. Das ist ganz normal und beispielsweise in Burgund der Fall.

Es geht bei dieser Frage aber nicht um Italien oder Burgund. Sondern darum wie der Khan Schwabens, der vollumfänglich im Gebiet ist Vasall sein kann. Zum Beispiel.

[Doerky]

Ist wird quasi noch eine Ebene eingebaut.

Großkhan/Kaiser

König

Khan

Wobei die Khane auch direkt dem GK unterstehen und im zweifel GK vor König geht.

Dabei hat soll jedes Reich/Khanant seiner freiheit in Deutschland bekommen außer das er sein anteil zahlt, im Verteidigungsfall Heerfolge leistet (wenn er kann, auch hier geht GK vor Deutschenkönig) und nicht dem Menschen im Reichsgebiet schadet.

(Wir sollten mal Baldir die aktuelle diskusion vorlage zukommen lass)

[Bassewitz]

Bei mir eher Trient oder Friaul als Verona, aber ja.

Ich sag nur, diese schizophrene "es wird gar kein Reich aber es wird ein Reich" funktioniert als Plan nicht so gut. Man kann sich beispielsweise nicht darauf berufen, dass es nur ein Königreich wird, aber Bezüge zu den Wittelsbachern und Ottonen einbauen. Man muss sich schon irgendwo einig sein, was es denn werden soll.

Tja da beißt sich Spielerwissen mit Figurenwissen. Die Khanate planen selbstverständlich nicht für ein Reich und offiziell kann das keine Fraktion tun.