Du meinst sowas hier?
Es ist halt schwierig, wenn der Diskussionsstil grade der Punkt ist, an dem es zu liegen scheint.
Aber gut, wenn die Moderation da einen Maulkorb verpassen will, werde ich mich danach richten.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Das war doch auf der drüberen Seite, es geht glaube ich eher um "Du pöbelst / Du trollst / Du bist wie Trump"
Zitat von Meister Wilbur
All dies ist den Leuten der Wiki und WiBiLex bekannt, und dennoch wird als Endergebnis noch immer bestätigt, dass die Argumente der bibelgläubigen...oder wie sie es manchmal nennen biblizistischen Gruppe unter den Archäologen nicht ausreichen um den bisherigen Forschungskonsens umzustossen, dahingehend dass die biblischen Berichte hierzu eindeutig massiv übertreiben sind. Warum ist das wohl so?
Wieso sollte eine Gruppe Schreiber im babylonischen Exil, die versucht die eigene Geschichte übertrieben glanzvoll darzustellen eine Vorversion haben bei der Jerusalem noch klein und unbedeutend war? Woher sollten die Schreiber der Samuel- und Könige Bücher überhaupt wissen wie es 3-4 Jahrhunderte vorher wirklich im Land ausgesehen hat, ohne moderne Archäologie? Alles was sie hatten war der Wunsch die eigene Vergangenheit wie einen Epos zu beschreiben, und viel Fantasie, um die erhaltenen Überlieferungen gewaltig auszuschmücken. Das ist noch immer der Konsens der aktuellen wissenschaftlichen Debatte, wenn man Wiki und WiBiLex Glauben schenken kann, was du anscheinend nicht tust.Zitat von Jon Snow
Und wieso sollte die Textkrtik an den biblischen Texten nicht auch zum Verständnis beitragen? Wie ich mehrfach aus der WiBiLex zitiert habe:
Wenn die angeblich um 1000 v. Chr. geschriebene Texte im weit späteren neuassyrischen Stil geschrieben sind, ist das durchaus ein großer Hinweis darauf, dass sie frühestens ab dieser Zeit abgefasst wurden. Und das war Jahrhunderte nach 1000 v. Chr.. Folglich wären es schriftliche Quellen die frühestens 300-400 Jahre später geschrieben wurden. Und dann sind wir wieder an dem Punkt: Woher sollten die Leute im 7./6. Jahrhundert wissen wie es zur Zeit Davids Salomos wirklich war?Zitat von WiBiLex
Zitat von Meister Wilbur
Das ist halt schlicht nicht korrekt. Auch Finkelstein selbst hat mW nie behauptet, dass hier ein Forschungskonsens bestünde, und den Beitrag aus der aktuellen Forschungsdiskussion habe ich gerade deshalb ausgewählt, weil er in seiner Argumentation deutlich aufzeigt, dass es keinen solchen Konsens gibt.
Nochmals: Die beiden Autoren führen Argumente dafür an, weshalb sie Finkelsteins Versuch, die archäologischen Funde aus Jerusalem und Judäa neu (nämlich jünger) zu datieren, nicht folgen. Würden sie einen aktuellen Konsens in Frage stellen, könnten sie das so nicht schreiben. Deshalb handelt es sich um einen eindeutigen Beleg, dass sich die späte Chronologie, nach der Jerusalem vermutlich sehr klein wäre, bislang nicht allgemein durchgesetzt hat. Du erkennst das auch daran, dass in der Wikipedia konkurrierende Deutungen nebeneinanderstehen; die Geschichte der Königszeit wird dort beispielsweise mit der "klassischen" Chronologie dargestellt. Es gibt neben der Spätdatierung übrigens noch einen ganz anderen Vorschlag von 2008 oder 2009 für die Datierung verschiedener Schichten in der Region, der aber keine ähnlich breite Basis hat.
Auch hier gilt aber: Es ist ein Zeichen mangelnden Respekts, einfach alle, die eine andere Position vertreten, als "biblizistisch" zu bezeichnen. Eric Cline, Eilat Mazar, Avraham Faust, Yair Sapir, Simon Montefiore und Dieter Vieweger sind anerkannte Fachleute, ebenso wie auf der anderen Seite Israel Finkelstein und Ze’ev Herzog. Es ist unzulässig und auch schlechter Stil, sie einfach auf diese Weise abzuqualifizieren, weil einem ihre Forschungsergebnisse nicht passen. Cline hat in Meggiddo übrigens sogar einige Zeit mit Finkelstein zusammengearbeitet.
Unabhängig vom Realitätsgehalt deiner Aussage: Du verwechselst hier Textkritik mit der Rekonstruktion von redaktionellen Prozessen, die zur Quellenkritik gehört. Es ist wichtig, das zu trennen, weil man im einen Fall über tatsächliche Textzeugnisse und im anderen Fall über hypothetische Rekonstruktionen spricht. Und nein, das ist keine biblizistische Position, das wird in der klassischen Philologie ebenso wie in der biblischen Exegese nach der historisch-kritischen Methode differenziert. Hintergrund ist natürlich, dass man zwischen Quellen und ihrer Deutung unterscheiden muss, um überhaupt seriös Wissenschaft betreiben zu können.
Mit Quellenkritik meinst du vermutlich die Literarkritik, so zumindest wird es im Artikel zur Historisch kritischen Methode in Wiki beschrieben.Zitat von Jon Snow
https://de.wikipedia.org/wiki/Histor...tische_Methode
Unabhängig davon ob dies ein Teil der Text oder Literarkritik war, ändert es ja nichts an der Aussage, dass die Bibeltexte inhaltlich mit hoher Wahrscheinlichkeit von den assyrischen Texten abhängig sind, die ja erst im 7 Jahrhundert entstanden sind.
Oder siehst du das anders? Wie erklärst du dir diese Inhalte in den angeblich von Samuel geschriebenen Texte?
Also erstens sind es weit mehr als Finkelstein und Herzog die diese Position vertreten, sondern wie WiBiLex ja ausführlich ausführt wird die Position Eilat Mazars, sie hätte Davids Königspalast in Jerusalem gefunden von etlichen aus der Fachwelt stark kritisiert. Siehe:
QuelleZitat von WiBiLEx
Deshalb auch die ganzen Fazits und Bilanzen am Ende der WiBiLex Artikel.
Das Buch das du hier mal zu diesem Thema als deine Informationsquelle genannt hattest war doch "Jerusalem. A biography" von Simon Montefiore, oder?Zitat von Jon Snow
Ist das nicht der, von dem es in der Wiki heisst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Sebag_MontefioreZitat von Wiki
Ich will damit nicht sagen dass alle von dir genannten Personen eine schlechte Reputation haben, aber vor allem Mazar wird von vielen stark dafür kritisiert wie sie vorgeht um beweisen zu können dass sie angeblich Davids Palast gefunden hat. Und selbst der von dir genannte angebliche Unterstützer Mazars, der Archäologe Avraham Faust, glaubt zwar auch dass manche Häuser älter sein können, weil sie auf alten Strukturen standen, aber kritisiert die Art und Weise wie sich Mazar die Daten hinzubiegen versucht. Seiner Meinung nach sind die von Mazar genannten Gebäude also schon weit vor Davids Zeit enstanden, laut einem Artikel in biblicalarchaeology.org.
https://www.biblicalarchaeology.org/...davids-palace/Zitat von biblicalarchaeology.org
Deine von dir so oft propagierte Ansicht man hätte Beweise für Davids und Salomos Bautätigkeit gefunden, steht also auf absolut wackeligen archäologischen Beinen. Deswegen werden sie ja von der überwiegenden Fachwelt abgelehnt, und die klassische Betrachtung Jerusalems als Hauptstadt eines Großreichs David schon lange nicht mehr anerkannt. Und genau deswegen geben Wiki und WiBiLex die Fazits an, die ich oben, und schon viele Male zuvor zitiert habe.
Daran ändert auch nichts die Tatsache dass es Unterstützer der klassischen Sichtweise gibt, nach der die biblische Darstellung recht hätte. Solchen Personen unterstellt die Fachwelt allerdings des öfteren das sie eben aus religiösen Gründen (bei Christen) diese Sichtweise unbedingt (trotz fehlender eindeutiger Beweise) beibehalten wollen, oder wie im Falle Mazars und anderer israelischer Archäologen, dass man damit oft alte historische Besitzansprüche in Israel zementieren möchte. Gerade Finkelstein galt ja lange Zeit in Israel als Nestbeschmutzer, eben weil er Israels glorreiche biblisch dokumentierte Vergangenheit durch archäologische Forschungen ins Wanken brachte. Und da war Finkelstein sicherlich nicht der erste, nur eben der den man heute am meisten mit dieser neuen Sichtweise verbindet. Aber die vertritt er eben nicht alleine, sondern die überwiegende Mehrheit der Fachwelt sieht dies ebenso.....daher Wiki und WiBiLex Fazite überall....ebenso wie in all den theologischen Fachbüchern zum Theologiestudium die ich gelesen habe. Da wird überall nur von Finkelstein gesprochen...nicht von den unbewiesenen Thesen Mazars.
Lies dich doch mal in einige der Bücher hier ein:
Literaturgeschichte des Alten Testaments - Eine Einführung von Konrad Schmid
Einleitung in das alte Testament - Studienbücher Theologie - von Erich Zenger, herausgegeben von Christian Frevel
Einführung in die neutestamentliche Exegese - von Udo Schnelle
Die Entstehung der Bibel - von den ersten Texten zu den heiligen Schriften von Konrad Schmid/Jens Schröter
Pergamente und Papyri - Das große Puzzle der ältesten Bibelhandschriften - herausgegeben von der deutschen Bibelgesellschaft
Da verweisen alle immer wieder auf Finkelstein, niemand auf Mazar.
Und das sind überwiegend theologische Fachbücher für Theologiestudenten.
Du behauptest also trotz eindeutiger Belege weiterhin, dass es einen entsprechenden Forschungskonsens zu der Finkelsteinschen Neudatierung gibt? Obwohl ich das eindeutig anhand der aktuellen Forschungsdiskussion widerlegt habe und nicht einmal der von dir referierte Autor des Wibilexartikels einen solchen Konsens voraussetzt, sondern sich klar von der "klassischen Deutung" absetzt? Es sind übrigens nicht "die Autoren", sondern offenbar nur einer.
Und du schlägst mir zugleich vor, mich in Grundlagenwerke einzulesen, nachdem du eindeutig nicht zwischen Text- und Quellenkritik unterscheiden kannst und jetzt plötzlich mit Stalin ankommst? Allmählich wird es dann doch lächerlich...
Übrigens: Dass die Königsbücher vermutlich im 6. Jh. verfasst worden sind, dürfte Konsens sein. Man kann sie (und auch die Samuelbücher) deshalb als Quelle ablehnen, wenn man möchte. Das bedeutet aber nicht, dass man im Umkehrschluss aus ihnen etwas herauslesen kann, was dort nicht drinsteht. Nicht nur die Textkritik, auch die Literar- und Redaktionskritik (wenn wir einmal die Terminologie der theologischen Exegese verwenden) tragen also nichts zu der Frage bei, wie groß Jerusalem unter David und Salomo gewesen sein könnte.
Ach so, um nicht wieder unnötig Schärfe in die Diskussion zu bringen: Es ist kein Problem, dass Finkelsteins These nicht dem Forschungskonsens entspricht; ärgerlich ist nur, dass du dich gegen alle Belege darin verbissen hast, das zu behaupten. Du kannst dessen Position doch auch so legitimerweise vertreten? Ich wehre mich bloß gegen die Behauptung, dass jeder, der an der klassischen Mehrheitsdatierung festhält und das davididische Jerusalem deshalb für größer hält als Finkelstein (oder Klaus Bieberstein), sofort zum "Biblizisten" erklärt wird. Man kann nun einmal mehrere legitime Positionen vertreten, wenn die Quellenlage unklar ist. Und man muss nun einmal festhalten, dass die Ausgrabungen von 2018 und 2020 eher gegen das Finkelstein-Modell sprechen.
Es ist nun einmal so, dass archäologische Datierungen und Zuordnungen oft strittig sind, auch dann, wenn eindeutig keine religiöse Schrift davon betroffen ist. Die Kontroverse zwischen Korfmann und Kolb um die Funde in Troja ist dafür ein gutes Beispiel, und dort sind die Ausgrabungen sogar viel leichter als in Jerusalem.
Naja und du verbeisst dich in deine Position, dass Finkelsteins These nicht schon längst Konsens in der Fachliteratur ist, die du nicht zu kennen scheinst, obwohl sowohl Wiki und WiBiLex das immer wieder aufzeigen, (was du nach wie vor leugnest).
Aber es bringt nichts hier weiter diesbezüglich zu diskutieren. Wir sollten uns einig sein, dass wir uns uneinig sind! Alles andere wären unnötige Widerholungen von Sachen die wir beiden schon mindestens 5x gebracht haben.
Insofern ist für mich das Thema Finkelstein und Mazar, und Low und High Chronology hier abgehakt. Da werden wir uns nie einig. Wie gesagt ich glaube nicht daran dass David über ein Großreich herrschte vom Bach Ägyptens bis nach Mesopotamien. Daran glaubt auch die Fachwelt mit großer Mehrheit nicht. Du anscheinend hälst es weiter für möglich. Beide Ansichten sind völlig legitim.
Nach wie vor nervt es aber, dass du immer wieder versuchst mich als Blödi darzustellen, mit so Aussprüchen wie, ich könnte nicht zwischen Text- und Quellenkritik unterscheiden. Obwohl du selbst die offizielle deutsche Bezeichnung für letztere (Literarkritik) nicht einmal zu kennen scheinst. Darüber hinaus scheinen deine einzigen Informationsquellen Leute wie Montifiore zu sein, deren populärwissenschaftlichen Bücher aus anderen Bereichen (Stalinismus/Leninismus) ihm die Kritik unwissenschaftlichen Arbeitens eingebracht haben. Das würde mir an deiner Stelle schon etwas zu denken geben.
Auch nerven deine ständigen Verallgemeinerungen. Wenn ich sage dass einige die an diesen Positionen festhalten von der Fachwelt als Biblizisten bezeichnet werden, machst du daraus, dass ich persönlich alle als Biblizisten beschimpfe. Wenn ich einmal einen Vergleich bringe dass wir beide womöglich in verschiedenen Blasen leben, wie die Fans- und Gegner von Trump, wird daraus gleich dass ich behaupte alle Bibelgläubigen sind Trumpfans. Was soll das? Das trägt nun wirklich nur zur Verschärfung des Tons ein.
Nochmals: Ich habe dir aktuelle Beispiele aus den Fachdiskussionen geliefert, und auch der von dir zitierte Autor des Wibilexartikels (Klaus Bieberstein) behauptet nichts anderes: "Jerusalem war unter David entgegen der konventionellen Sicht noch keine Stadt im vollen Sinn, sondern nur ein kleiner Herrschaftssitz"
Auch in seinem im Jahr nach dem 2016 verfassten Artikel erschienenen Buch argumentiert er auf diese Weise und versucht, die Finkelsteinsche Deutung zu stützen, nach der die archäologischen Befunde anders (und zwar in ihrer Mehrheit jünger) zu datieren sind. Ein Zitat aus der Rezension Eckart Ottos zu Biebersteins Buch: "Die Interpretation der Geschichte des früheisenzeitlichen Jerusalems ist gegenwärtig besonders umstritten, ja geradezu ein ideologischer Kampfplatz politischer und wissenschaftspolitischer Art der Konkurrenz zwischen zwei Universitäten in Israel geworden, wobei der Verfasser es versäumt, die archäologischen Argumente, die in diesem Disput zentral sind, dem Leser ausführlich und verständlich darzulegen."
Und, von Biebersteins eigener Darstellung seiner Forschung auf der Webseite der Universität Bamberg: "2017 folgte die »Brief History of Jerusalem«, die auf der Grundlage neuer Grabungsbefunde eine grundlegende Revision der Baugeschichte der Stadt von der Bronzezeit bis in die hellenistische Zeit vollzieht."
Es ist also anhand aktueller Belege aus der Forschungsdiskussion - und zwar von Seiten der Anhänger Finkelsteins wie von Seiten derjenigen, die ihm kritisch gegenüberstehen oder eine Mittelposition einnehmen - eindeutig erwiesen, dass es bislang keinen Forschungskonsens zu dem Thema gibt. Der einzige, der das andauernd behauptet, bist du. Wenn das verschiedene Blasen sind, dann ist das eine die "Blase" der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion und das andere deine private Blase, in der du allein lebst.