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Thema: Weiterführende Diskussionen zu Mongkes "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread

  1. #46
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    @Jon Snow
    Die Sicht dass Jerusalem zur Zeit Davids gerade mal 200-300 Einwohner gehabt haben soll ist die Ansicht von dem von mir zitierten WiBiLEx Artikel, nicht meine eigene. Ich weiß nicht was ich noch mehr dazu sagen sollte. Es ermüdet langsam. Allerdings halte ich die Ansicht der Bibelschreiber diesbezüglich eben für ein Gerücht, dass die Stadt zur Zeit Salomos praktisch aus Silber bestand und die Größe gehabt haben soll, die sie vermutlich erst Jahrhunderte später erreichte. Und damit halte ich auch die geschichte über das Großreich Davids und Salomos für ein Gerücht. Mehr wollte ich nie zu Protokoll geben.

    Leider gibts du deine Meinung hierzu gar nicht bekannt...wieso eigentlich? Fürchtest du, man nimmt dich nicht mehr ernst hier, wenn du dem Bibelbericht glaubst?

  2. #47
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Wie oft soll Jon eigentlich noch deutlich machen, dass er kein Fundamentalist aus den Südstaaten ist, der alles in der Bibel genau wörtlich nimmt? Emoticon: gaehn
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  3. #48
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Na dann könnte er doch die Frage mit Leichtigkeit beantworten ob er es für wahrscheinlich hält, dass Jerusalem zur Zeit Salomos mit Silber überflutet war.
    Darauf warte ich ja schon seit Wochen. Aber dazu konnte er sich bisher nie durchringen.

    Wie sieht es bei dir aus Jerry? Hältst du diese biblischen Details über den Reichtum Jerusalems (und der Größe des Reiches zur Zeit Salomos) für glaubwürdig?
    Oder sind dies eher geschönte Darstellungen späterer Jahrhunderte? Sogenannte "Rückprojektionen"?

  4. #49
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    Ich denke das sind überhöhte Darstellungen. Die haben einen wahren Kern, aber der Boden wird schon nicht aus purem Silber gewesen sein.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  5. #50
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    Dave: Es gibt ja auch noch einen Mittelweg zwischen "Jerusalem unter David hatte gerade mal 200 Einwohner und der König war allenfalls ein Räuberhauptmann" und "Jede Zahl in den Samuel- und Königsbüchern stimmt hundertprozentig."

    Ich habe mich zur Größe und Bedeutung Jerusalems und des davidisch-salomonischen Reiches nicht näher geäußert, weil ich es schlicht nicht weiß. Wie ich mE mittlerweile hinreichend deutlich machte, ist die Frage unter den Archäologen noch immer sehr umstritten, weil die Befunde kein einheitliches Bild ergeben und vor allem, weil viel auf die Datierung ankommt. Wenn E. Mazar den von ihr ergrabenen "Davidpalast" richtig zuordnet und datiert, ist das schon ein Hinweis auf eine etwas bedeutsamere Reichsbildung. Wenn I. Finkelstein mit seiner Spätdatierung (und Frühdatierung anderer Bauwerke) der Realität am nächsten kommt, dürfte das Reich entweder kleiner oder wenig organisiert gewesen sein. Das ist aber natürlich nur im Kontext der ganzen Region zu beantworten und wird anhand verschiedener Fundstellen diskutiert, wie du ja auch in dem oben genannten Beispiel siehst.

    Wenn du mich fragen würdest, ob M. Korfmann das Troja der homerischen Epen gefunden hat oder nicht oder (noch stärker mit der Diskussion um das Davidreich verbunden) welchen Anteil die "Seevölker" an der Transformation des Staatensystems der Spätbronzezeit im Vorderen Orient hatten, müsste ich dir dasselbe antworten: Es ist unter den Fachleuten umstritten.

    Was ich an deiner Argumentation kritisiert habe (und zwar in diesem Fall wie in einigen anderen), ist deine Tendenz, einfach eine Position zu verabsolutieren und dann so zu tun, als sei dies die allein wissenschaftliche Sichtweise und alles andere Ausdruck von biblischem Fundamentalismus. Man sieht das ja auch jetzt wieder: Wenn Jerusalem unter Salomo nicht "praktisch aus Silber bestand" hältst "du die geschichte (sic) über das Großreich Davids und Salomos für ein Gerücht". So geht man in der historischen und archäologischen Forschung üblicherweise nicht vor. Man kann dir also durchaus mit Hinweis auf andere Forschungsmeinungen widersprechen, ohne direkt zum Trumpisten zu werden.

  6. #51
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Ich nehm diesen Post mal zum Anlass, um hier weiter zu diskutieren:

    Zitat Zitat von SimonTheSorcerer Beitrag anzeigen
    Das "Zwölf-Propheten-Buch", auch Dodekapropheton genannt, sind glaube ich alle die Prophetren, die auch in der Thora vorkommen...

    zu Kantel und der Auslese des "historischen Kerns": ich meine immer noch, dass es der Bibel nicht gerecht wird, wenn man meint, die Bibel liest als ein Zeugnis dessen, was tatsächlich historisch vorgefallen ist (da stößt man ja schon bei vier unterschiedlichen Beschreibungen an Grenzen) sondern als Geschichten, wie sie hätten tatsächlich geschehen können. Das war - zumindest in den berühmten Feldherrenreden der Römer genau so. Da bestand gar nicht der Anspruch einrs historischen exakten Wiedergabe... Habe ich jedenfalls so gelernt.
    In der griechisch-römischen Geschichtsschreibung bin ich nicht tief genug drin, um das beurteilen zu können. Mein erster Eindruck als interessierter Laie ist eher so: Natürlich hat Cäsar daran Interesse, sich in seinem Gallischen Krieg als den geilen Feldherren darzustellen. Trotzdem will er die Geschichte im Grunde so beschreiben, wie sie gewesen ist. Umso mehr andere Autoren, die nicht Cäsar sind. Ich mein, ich hab hier zu Hause Herodot rumstehen und je dichter (zeitlich und räumlich) der an dem von ihm berichteten Geschehen dran ist, desto genauer und zuverlässiger ist er ja wohl auch? Ich weiß, der ist nicht das beste Beispiel, aber er hat immerhin mit der ganzen Geschichtsschreibung in der Griechisch-römischen Antike angefangen.

    In den Evangelien stecke ich aber recht tief drin. Und denen gegenüber wird dein Statement nicht gerecht. Sie wollen gerade Zeugenberichte sein, von dem, was passiert ist. In besonderen Fokus steht dabei auch die Auferstehung Jesu - wahrscheinlich weils die Sache ist, die normalerweise am ehesten bezweifelt wird - ist ja auch logisch. Ein Sturm kommt manchmal von ganz alleine zu Ruhe, Exorzismen kann keiner nachweisen und Krankenheilungen passieren auch sonst mal spontan - um einige der berichteten Wunder aufzuzählen - aber Tote stehen nicht wieder auf. Die Apostel sind also in der Situation, dass sie gegenüber der damaligen Welt darlegen müssen: "Da war jemand tot und dann war er wieder lebendig". Und wenn man die Texte liest, merkt man, dass die grade nicht einen Mythos erzählen wollen oder Geschichte, wie sie hätte sein können, sondern sie wollen das berichten, was passiert ist, was sie selbst gesehen und gehört haben. Paulus führt z.B. im Korintherbrief 500 Augenzeugen an, die Jesus nach seiner Kreuzigung und Beerdigung lebendig gesehen haben.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  7. #52
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Ich mein, ich hab hier zu Hause Herodot rumstehen und je dichter (zeitlich und räumlich) der an dem von ihm berichteten Geschehen dran ist, desto genauer und zuverlässiger ist er ja wohl auch? Ich weiß, der ist nicht das beste Beispiel, aber er hat immerhin mit der ganzen Geschichtsschreibung in der Griechisch-römischen Antike angefangen.

    Wiki meint dazu:
    Glaubwürdigkeit und Quellenwert

    Über die Frage der Glaubwürdigkeit des Herodot herrscht bereits seit antiken Zeiten Uneinigkeit. Plutarch schrieb rund 450 Jahre später einen Traktat, in dem er ihn als Lügner verurteilte. In der neueren Forschung sehen die einen in ihm einen methodisch für seine Zeit erstaunlich gut arbeitenden Berichterstatter, andere meinen, er habe vieles frei erfunden und täusche Augenzeugenschaft nur vor. Bis heute hat sich dazu in der Forschung keine einheitliche Meinung herausgebildet.

    Der Quellenwert der Historien ist folglich anhaltend umstritten. Für viele Ereignisse stellt Herodot allerdings die einzige Quelle dar, was der seit langem geführten Diskussion über die Zuverlässigkeit seiner Angaben besonderes Gewicht verleiht.[12] Welche Quellen Herodot heranzog, ist nicht immer sicher zu sagen.[13] Nach seinen eigenen Aussagen ist davon auszugehen, dass er sich vor allem auf die eigenen Reiseerfahrungen stützte, wobei allerdings auch die Historizität dieser Reisen in der Forschung teils in Frage gestellt wird,[14] sowie auf Berichte von örtlichen Gewährsmännern. Detlev Fehling betrachtete die Quellen Herodots sogar weitgehend als fiktiv und dessen angebliche Nachforschungen und Reisen vor allem als literarisches Konstrukt....
    ..... In der Forschung generell umstritten ist, wie sorgfältig Herodot im Einzelfall verfuhr, zumal gerade die mündliche Überlieferung sowie ein Bezug auf Inschriften (deren Texte Herodot, wenn überhaupt, nur in Übersetzung lesen konnte) problematisch ist.....

    Quelle



    Zitat Zitat von Der Kantelberg
    In den Evangelien stecke ich aber recht tief drin. Und denen gegenüber wird dein Statement nicht gerecht. Sie wollen gerade Zeugenberichte sein, von dem, was passiert ist, was sie selbst gesehen und gehört haben...
    Über das Leben Jesu gibt es ja heute 4 von der katholischen und evangelischen Kirche als wahr und glaubwürdig bezeichnete Evangelien. Das haben auch viele weitere christliche Glaubensrichtungen übernommen. Obwohl es anfangs wohl noch viel mehr Evangelien gab, ich glaub ich habe mal was von über 10 oder 20 gelesen, zählen diese heutzutage als Apokryphen...also nicht voll glaubwürdig, wobei das jede Kirche etwas anders beurteilen kann. Ursprünglich zur Zeit der apostolischen Väter wurden aber wesentlich mehr Evangelien (als die 4) geglaubt. Manche apostolische oder Kirchenväter sprechen sogar davon dass ihnen die mündlichen Überlieferungen besser gefallen als die Erzählungen der 4 Evangelien. In der Forschung ist man heutzutage auch eher an dem Punkt allen 4 Evangelien abzusprechen dass es sich um Augenzeugenberichte handelt. Man geht zumeist davon aus, dass selbst das älteste Evangelion nach Markus erst in den 60igern/70igern entstanden ist...also schon 30-40 Jahre nach Jesu Tod. Matthäus und Lukas sogar noch später, und das Johannesevangelion erst nach der Jahrhundertwende.


    Tatsächlich behauptet das Lukas-Evangelium ausdrücklich, dass es sich eben gerade nicht um einen Augenzeugenbericht handelt. Lukas Kapitel 1 beginnt so:
    Zitat Zitat von Lukas 1
    1 Schon viele haben es unternommen, eine Erzählung über die Ereignisse abzufassen, die sich unter uns erfüllt haben.
    2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
    3 Nun habe auch ich mich entschlossen, nachdem ich allem von Beginn an sorgfältig nachgegangen bin, es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
    4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.
    Lukas spricht also davon dass er es selbst nur aufgeschrieben und gesammelt hat, was andere ihm über diese Ereignisse geschildert haben, oder wie es bereits seit längerer Zeit überliefert wurde. Und daß er dabei auch nicht der erste war...solche Berichte hätten also schon andere vor ihm verfasst. Er scheint die vorherigen Berichte aber zumindest für verbesserungswürdig zu erachten, weshalb er eben gerade seine eigene Version der Ereignisse nun hier aufschreibt.



    Zitat Zitat von Der Kantelberg
    In besonderen Fokus steht dabei auch die Auferstehung Jesu - wahrscheinlich weils die Sache ist, die normalerweise am ehesten bezweifelt wird - ist ja auch logisch. Ein Sturm kommt manchmal von ganz alleine zu Ruhe, Exorzismen kann keiner nachweisen und Krankenheilungen passieren auch sonst mal spontan - um einige der berichteten Wunder aufzuzählen - aber Tote stehen nicht wieder auf. Die Apostel sind also in der Situation, dass sie gegenüber der damaligen Welt darlegen müssen: "Da war jemand tot und dann war er wieder lebendig".
    Wobei sich eben alle Evangelien stark widersprechen in beinahe allem. Das älteste Evangelium nach Markus kennt in seiner ältesten Fassung noch nicht einmal eine Auferstehungs-Erzählung, nur die Geschichte vom leeren Grab. Erst die Evangelien nach Matthäus und Lukas...und später Johannes berichten von der Erscheinung Jesu, nach seinem Tode. Daraufhin wird auch das Markus-Evangelium nachgebessert....2 mal. Es gibt also 3 verschiedene Enden des Markus, wobei aber selbst die ältesten vollständigen Komplett-Fassungen des neuen Testaments, die im Vatikan liegen (Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus) und aus dem 4 Jahrhundert nach Chr. stammen nur die älteste Fassung des Markus enthalten....also die ohne Auferstehung.

    Und so sind die bekanntesten Wunder Jesu oft auch nur bei einem oder 2 der 4 Evangelien bekannt. Das wohl wichtigste Wunder Jesu, die Auferstehung seines Freundes Lazarus kommt zb nur im 4. also dem jüngsten Evangelium des Johannes vor. Selbst Lukas der ja davon berichtet dass er alles aufgeschrieben hat was seine Zeitzeugen aussagten, weiß nichts von einem auferstandenen Lazarus. Witzigerweise gibt es aber auch einen Lazarus im Lukas-Evangelium, der aber ist nur eine Metapher für einen Verstorbenen Bettler der im jüdischen Himmel/Hölle wieder aufwacht beim Urvater Abraham, und dafür Entlohnung erhält, dass er sein ganzes Leben lang in Armut lebte.



    Zitat Zitat von Der Kantelberg
    Paulus führt z.B. im Korintherbrief 500 Augenzeugen an, die Jesus nach seiner Kreuzigung und Beerdigung lebendig gesehen haben.
    Und von diesem so epochalen Ereignis, das Paulus hier ganz stolz beschreibt, weiß keines der 4 Evangelien. In der Apostelgeschichte zitiert Lukas sogar den Petrus mit folgenden Worten:
    Zitat Zitat von Apostelgeschichte 10
    34 Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach:......40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen, 41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten.
    Laut Petrus ist Jesus also nur den Aposteln erschienen, die nach seinem Tod mit ihm in der Kammer gegessen und getrunken haben. Dabei bezieht sich Lukas als Schreiber der Apostelgeschichte auf sein eigenes Evangelium, wo er im 24. Kapitel davon berichtet dass Jesus nach seiner Auferstehung zuerst den beiden Emmaus-Jüngern begegnete. Als diese davon den Aposteln berichten wollen, erzählen die 11 ihnen dort in Jerusalem dass auch Simon (Petrus) bereits den Auferstanden gesehen hätte. Und dann erscheint Jesus mitten unter ihnen....und sie geben ihm Fisch zu essen. Noch in der selben Nacht führt Jesus die 11 Apostel (und womöglich ebenfalls die beiden Emmaus-Jünger) hinaus ins 2,7 km entfernte Bethanien. Der Bericht endet mit der endgültigen Himmelfahrt Jesu noch in der selben Nacht. Das letzte Kapitel des Lukas schließt direkt im Anschluß an die Gespräche Jesu in der Kammer des Hauses mit den 11 (bzw 13 Personen) mit folgendem Text:

    Zitat Zitat von Lukas 24
    Jesu Himmelfahrt
    50 Er führte sie aber hinaus bis nach Betanien und hob die Hände auf und segnete sie. 51 Und es geschah, als er sie segnete, schied er von ihnen und fuhr auf gen Himmel. 52 Sie aber beteten ihn an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude 53 und waren allezeit im Tempel und priesen Gott.
    Da bleibt eigentlich auch keine Zeit mehr für 500 Jünger. Jenes Ereignis beschreibt eben nur Paulus, der nach heutiger wissenschaftlicher Meinung keines der 4 Evangelien kannte, da sie erst Jahre nach seinem Tode entstanden.


    Das ist eines der größten Probleme in der Bibel, dass es eben nicht nur einen Bericht gibt....sondern oft mehrere..(schon im alten Testament und ebenso im Neuen) und diese sich dann auch noch an etlichen Stellen widersprechen. Das macht es wesentlich unglaubwürdiger. Bezieht man gar die apokryphen Evengelien mit ein....mit denen von Anfang an im 1. und 2. Jahrhundert auch Jünger gemacht wurden....werden die Widersprüche sogar noch viel größer.
    Geändert von X_MasterDave_X (18. März 2021 um 11:34 Uhr)

  8. #53
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Schade, dass man hier nicht wenigstens sporadisch den Eindruck bekommen kann, Jon Snow und Dave würden sich als Gesprächspartner grundsätzlich respektieren. Insbesondere der Ton von dir, Jon Snow, geht nach meinem Empfinden viel zu oft ins pauschal und persönliche beleidigende. Dave passiert es auch dann und wann, aber bei dir meine ich eine Art grundsätzliches, kategorisches Mißtrauen zu verorten, eine quasi durchgehend ablehnende Haltung - eine schlechte Voraussetzung für konstruktive Gesprächsführung.
    Sehr schade, den vom Inhaltlichen seid ihr aus meiner Sicht beide auf einem recht hohen Niveau
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  9. #54
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Da kann ich nur sagen: Interessant,
    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    ....wie unterschiedlich man diesselben Fakten beurteilen kann.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  10. #55
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Es ging mir nicht um Fakten oder darum, wer recht hat und wer nicht recht hat, es ging mir um die Art, wie in diesem und dem Originalfaden miteinander umgegangen wird. Ich empfinde die Art von Jon Snow gegenüber Dave als sehr arrogant und ignorant, weiterhin habe ich den Eindruck, dass er Dave als Gesprächspartner nicht respektiert - und zwar nicht hier und da, sondern grundsätzlich nicht respektiert.

    Eine gewisse Überheblichkeit mag ja nicht generell verwerfenswert sein, aber dann sollte man sich m.E.n. auch wirklich sicher sein, dass man selbst richtig liegt und deutlich besser informiert ist als der Gegenüber. Und da liegt der Hase im Pfeffer, nur weil ihr (du Jerry Demmings, Jon Snow, Der Kantelberg) euch oft einig seid und Dave oft alleine ist mit seiner Argumentation, heißt das noch lange nicht, dass er unrecht hat und ihr im Recht seid. Wohlgemerkt, ich vermag das nicht zu beurteilen, ich schildere nur meinen Eindruck.

    Und eines kann hier wohl niemand bestreitrn: dass Glaubens-und Religionsfragen sowie die Auslegung der Bibel eine höchst umstrittene Angelegenheit ist - da ist es letztlich per se unklug, kontinuierlich so zu tun, als wäre die eigene Auslegung richtiger/besser als die des Anderen. Zumal Dave sehr häufig Wissenschaftler oder aus Quellen wie wikipedia zitiert und regelmäßig belegt, dass sich bei diversen Bibelstellen die Experten eben nicht einig sind.

    Bei Jon Snow habe ich das Gefühl, er nimmt ebendas überhaupt nicht wahr, er unterstellt
    Dave im Grunde fortwährend, dieser würde sich mit irgendwelchen Behauptungen weit aus dem Fenster lehnen, dabei trifft das (nach meiner Wahrnehmung) überhaupt nicht zu, im Gegenteil.

    @Jon Snow: Sorry für das "in der dritten Person über dich reden", ist eigentlich nicht meine Art, aber hier antworte ich ja auf Jerry Demmings und versuche insgesamt meinen, ganz sicher subjektiven Eindruck zu schildern. Insofern das bitte nicht als persönlichen Angriff sehen, sondern einfach als das was es tatsächlich ist: Meine Wahrnehmung - die selbstverständlich auch trügen kann.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  11. #56
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Ich meinte das, auch wenn ich das etwas flapsig dahergeschrieben habe, schon auch bezogen auf den Diskussionsstil. Meine Wahrnehmung, ganz grob gesagt, ist: Jon setzt sich eigentlich ständig sehr ausführlich mit Daves Argumentation auseinander, und dabei kommt dann halt oft raus, dass die Argumentation ... nicht so gut war. Daves Methode ändert sich aber nicht. Das würde mir auch irgendwann stinken, denn (Brandolinis Gesetz) „Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Zehnerpotenz mehr Energie als dessen Produktion.“

    Damit will ich nicht sagen, alles was Dave schreibt, wäre Schwachsinn. Ich will aber schildern, wie mir seine Argumentation im Allgemeinen vorkommt (und mache mir hier auch gerne deinen Disclaimer, eben @Dave zueigen): Generell läuft es in die Richtung "Alles was in der Bibel steht ist gelogen, get rekt Christians". Zur Begründung kommt dann irgendwas aus dem fast schon zum Running Gag gewordenen "WiBiLex", das von christlichen Theologen verfasst wurde. Das ist natürlich eine komplett legitime Vorgehensweise - den Christen anhand ihrer eigenen Theologen zu zeigen, dass man selbst recht hat. Nur:
    Und eines kann hier wohl niemand bestreitrn: dass Glaubens-und Religionsfragen sowie die Auslegung der Bibel eine höchst umstrittene Angelegenheit ist - da ist es letztlich per se unklug, kontinuierlich so zu tun, als wäre die eigene Auslegung richtiger/besser als die des Anderen.
    Ich sehe bisher eigentlich kaum "christliche" (jüdische geht auch) Glaubensfragen, die wir hier verhackstücken. Meistens geht es um die Textgeschichte, Textkritik und außerbiblische Belege/Beweise für Berichte, aber die Diskussion im Thread geht selten darum, was für eine Theologie man aus den gelesenen Textstellen ziehen sollte. Da finde ich es dann auch unpassend, dass von Dave immer wieder, wenn man seinen Auslegungen nicht folgt, sowas kommt wie: "Ihr seid ja Fundamentalisten und rückständiger als der Vatikan und die EKD!!11!!".

    Textkritik und die Auswertung archäologischer Funde sind natürlich auch keine exakten Wissenschaften, aber doch deutlich objektiver von außen überprüfbar als theologische Fragen oder gar die je persönlich angenommene "Glaubenswahrheit". Und hier ist dann mein Eindruck...

    Zumal Dave sehr häufig Wissenschaftler oder aus Quellen wie wikipedia zitiert und regelmäßig belegt, dass sich bei diversen Bibelstellen die Experten eben nicht einig sind.

    Bei Jon Snow habe ich das Gefühl, er nimmt ebendas überhaupt nicht wahr, er unterstellt
    Dave im Grunde fortwährend, dieser würde sich mit irgendwelchen Behauptungen weit aus dem Fenster lehnen, dabei trifft das (nach meiner Wahrnehmung) überhaupt nicht zu, im Gegenteil.
    ... gegenteilig zu deinem: Wenn bei WiBiLex steht, die Experten sind sich nicht einig, wird das von Dave nicht zitiert Stattdessen wird die "schlimmste" Variante, also die, die am meisten beweist, dass die Bibel mal wieder unrecht hat, als der große Forschungsstand dargestellt. Und bei näherer Betrachtung kommt eben dann genau das raus: Er hat sich weit aus dem Fenster gelehnt.

    Und dann ist eben auch das WiBiLex nur ein Nachschlagewerk. Klar, es steht im Internet, und damit ist eh klar, dass wir es alle benutzen, weil es so einfach ist, aber letztens hatten wir ja z. B. die Diskussion mit dem Kyros-Edikt und der persischen Religionspolitik. Dave brachte von der WiBiLex-Seite an:
    Daneben hat sich das Verständnis des Buches Esra geändert: Esr 1-6 sollte nicht als historischer Bericht aufgefasst werden, sondern enthält vor allem Propaganda zur Unterstützung der Positionen und Maßnahmen einer fundamentalistischen Gruppe um 400 v. Chr.
    (https://www.civforum.de/showthread.p...=1#post8749507)

    Später zitierte Jon dann von der gleichen Domain(!), aber nicht aus WiBiLex:
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Das Esra/ Nehemia-Buch ist die einzige biblische Quelle für die frühe nachexilische Zeit und daher von hoher historischer Bedeutung, zumal auch alte Textstücke verarbeitet wurden. Doch ist nicht zu verkennen, dass die Darstellung oft typisiert, so ist beispielsweise der Konflikt mit den Samaritanern (vgl. den in Esr 4 geschilderten Streit) überzeichnet worden. Die Darstellung der inneren Konflikte der Gemeinde in Jerusalem, so die Stellung der Rückwanderer, die Frage der Mischehen und die ökonomischen Probleme, ist im Grundsatz sicher historisch zutreffend.
    Inhaltlich gab es dann noch vom WiBiLex die Info, das Bild der liberalen persischen Religionspolitik, sei von der Forschung dekonstruiert worden. Dave wies darauf hin. Die Bibel, die von derselben Politik zu berichten vorgibt, hatte also mal wieder versagt. Ich habe dann (ausnahmsweise - ich gebe zu, meist fehlt mir einfach die Zeit und Muße für eine genauere Recherche und warte nur auf Jons Kommentare ) da etwas in die Literatur geguckt und das Ergebnis war halt so lala - WiBiLex hatte sich m. E. ziemlich aus dem Fenster gelehnt, sodass da eigentlich Kappes stand (Link, noch die Ergänzung von Jon). Das will ich natürlich nicht Dave anlasten aber es erklärt vielleicht, warum bei mir (und - meiner Wahrnehmung nach - auch bei Jon) immer eine gewisse Skepsis mitschwingt, wenn wieder ein Zitat von dort gefettet wird.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  12. #57
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    Hier mal ein Paper, das ich öffentlich zugänglich finden konnte, was WiBiLex zitiert (Ussishkin, 2003).
    https://www.academia.edu/3174827/Jer...enturies_B_C_E
    Anscheinend gab es 2003 für wissenschaftliche Paper noch keine digitalen Formate, das sind einfach Bilder von dem ausgedrucktem Paper.

    6.1.4. Bilanz

    Jerusalem war unter David entgegen der konventionellen Sicht noch keine Stadt im vollen Sinn, sondern nur ein kleiner Herrschaftssitz (Steiner, 1998b, 150-156; 2001, 113-114; 2007, 71-73; Finkelstein, 2001, 107-108; 2003, 87-92; Ussishkin, 2003a; 2003b) mit einer Fläche von kaum über 1 ha mit kaum über 200 Einwohnern.
    Ich habe jetzt von dem Thema keine Ahnung, habe nur das Paper oben gelesen. Wenn aber jemand so schreibt und zitiert, ist das schon ein bisschen suspekt.
    1. Was ist die "konventionelle Sicht"? Die Bibel? Der Forschungsstand vor 30 Jahren?
    2. Was ist eine "Stadt im vollen Sinn" im zeitlichem und regionalem Kontext? Strom hatten die wahrscheinlich nicht, das würde ich bei einer Stadt im vollen Sinn heutzutage erwarten.
    3. Ussishkin nennt Jerusalem zu der Zeit "a small settlement, rather than a large magnificent capital". Das dann als "kleiner Herrschaftssitz" zu umschreiben, ist auch eher fragwürdig... Vielleicht nennen die anderen Quellen das so, dann man muss aber eben richtig zitieren und nicht hinter ein Wort 5 Quellen packen.
    4. Dafür fehlt dann hinter der spannenden Zahl 200 natürlich eine Quelle.

    Und ja, ich habe nichts besseres zu tun als nachts um vier ein Archäologiepaper mit fragwürdiger Sekundärliteratur zu vergleichen.
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    - Life of Brian 1979

    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
    Einen fünften Teil [Civilization] wird es 100%ig nicht geben, User.
    - civforum.de 2001

  13. #58
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    Zitat Zitat von Jerry Demmings Beitrag anzeigen
    Ich meinte das, auch wenn ich das etwas flapsig dahergeschrieben habe, schon auch bezogen auf den Diskussionsstil. Meine Wahrnehmung, ganz grob gesagt, ist: Jon setzt sich eigentlich ständig sehr ausführlich mit Daves Argumentation auseinander, und dabei kommt dann halt oft raus, dass die Argumentation ... nicht so gut war. Daves Methode ändert sich aber nicht. Das würde mir auch irgendwann stinken, denn (Brandolinis Gesetz) „Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Zehnerpotenz mehr Energie als dessen Produktion.“

    Damit will ich nicht sagen, alles was Dave schreibt, wäre Schwachsinn.
    Nein, Dave erzählt nur zu 99,9% Schwachsinn....schon klar.


    Also ich gebe hier stets die für alle nachprüfbaren Quellen Wiki und WiBiLex zum Nachlesen an. Letztere wie du selbst zugabst eine von Theologen verfasste Seite, die das zusammenfasst was Forschungsstand ist. Damit bist du ja schon weiter als Jon anfangs war, der mich immer wieder darauf hinwies dass meine komische WiBiLex Seite ja nur eine dubiose Quelle sei. Bis ich ihm dann aufzeigte dass es die offizielle Seite der deutschen Bibelgesellschaft ist. Seitdem verwendet er die Quelle dann auch immerhin schon, um seine Argumente zu stützen.

    Und ja, sowohl auf Wiki und WiBiLex werden natürlich alle Meinungen aufgezeigt, denn logischerweise gibt es zu jedem Thema mehr als eine Meinung. Wie sagt man so schön 3 Experten, 4 Meinungen. Und dennoch geben sowohl Wiki als auch WiBiLex zumeist eine Zusammenfassung, speziell am Anfang der oft längeren Texte was der Forschungskonsens ist, bzw die Mehrheitsmeinung. Und gerade aus diesen Passagen zitiere ich gerne, weil es eben alles zusammenfasst. Und wenn dann Jon aus der Seite der bibeltreuen Gruppe der Forscher weiter unten zitiert, die natürlich ganz legal auch erwähnt wird.....wird daraus immer ein: "Siehste ich habe recht, was du da sagst ist Dünnpfiff und nur eine von vielen Meinungen.." oder manchmal gar "...die Minderheitsmeinung." Sorry aber diese Vorgehensweise ist nicht legitim....und ich bin derjenige, der Grund hat sich darüber zu ärgern, nicht umgekehrt. Denn anscheinend liest sich Jon und auch du Jerry diese Artikel kaum durch. Man ist anscheinend schon froh um jedes kleine Zitat, dass die Grupe der Bibeltreuen Forscher recht hat.

    Nur mal als Beispiel...das wäre so wie man man aus einem Wiki Artikel über Ausserirdische auf der Erde sprechen würde. Der Wiki Artikel gibt dann anfangs den Konsens oder die Mehrheitsmeinung wieder, dass es dafür kaum belegbare Beweise gibt....aber dass es auch gegenteilige Meinungen, wie zb die von van Däniken gibt, der die Nazca-Linien in Südamerica für Ufo-Landebahnen hält. Und mit eben jenem Zitat versucht man dann zu punkten so ala: "Du immer mit deinen unausgegorenen selbstgesponnen Thesen...da siehste mal die Wiki sagt ganz eindeutig dass das genausogut Landebahnen sein können. Du erzählst reinen Blödsinn Dave!!!elf!!!" Und dann folgt sogleich das Geklatsche von dir Jerry..."Ja Dave hat ja null Ahnung!!".


    Schon klar... Nur so am Rande...ich habe über Archäologie dutzende von aktuellen Büchern gelesen, und was das Thema Theologie anbelangt, lese ich mich hobbymassig bereits seit mehreren Jahren durch die ganze Einführungsliteratur des Theologiestudiums evangelischer Theologiestudenten, mit den ganzen Einführungsbüchern etc pp. Witzigerweise wenn ich dann mal ab und an daraus zitiere und Jon mal wieder meinte was das denn für fragwürde Quellen seien, und ich dann darauf hinweise dass dies aus dem aktuellen Zenger ist....wusste Jon anfangs nicht einmal wer Zenger überhaupt ist. Als ich ihn dann auf Wikipedia zeigte dass Zenger einer der beiden maßgeblichen Standardwerke in die Einführung des Theologiestudiums sind, drehte er dann schnell um und meinte "ja klar der Zenger...weiss ich doch..." Soviel zum Thema fundiertes Grundwissen. Jon stellt sich halt gerne als Spezialisten dar im Bereich Text- oder Redaktionsgeschichte...hat aber, so weit ich es beurteilen kann, eigentlich kaum Ahnung. Er schwurbelt dann gerne irgendwelche sinnlosen Phrasen zusammen, die niemand versteht (ich eingeschlossen), und würzt das dann noch mit irgendwelchen Anekdoten von wegen ich hätte so wenig Ahnung darüber wie über irgendwelche Sportarten. Sorry aber das kann man schon lange nicht mehr ernst nehmen.

    Wer wirklich wissen will was halbwegs Forschungsstand ist....der sollte sich einfach meine verlinkten Quellen aus Wiki und WiBiLex durchlesen, am besten ganz, wenn er genug Zeit hat. Da bekommt man eigentlich schnell einen Eindruck darüber was so der aktuelle Stand ist.


    Bei Kantel habe ich nicht so sehr den Eindruck dass er es darauf anlegt persönlich zu werden. Aber natürlich ärgert es ihn als Pfarrer seiner evangelikalen Gemeinde, weil er im allgemeinen die Bibel doch sehr als Glaubenswahrheit angenommen hat. Das ist völlig legitim, und ich kann alsolut verstehen warum er sagt "Wenn man nur noch das glauben will, was die Forschung inzwischen als historisch ansieht, kann man es auch gleich sein lassen!" Der religiöse Glaube ist heutzutage für viele Menschen ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens. Und da sieht man solche wissenschaftlichen Erkenntnisse, auch wenn sie vielschichtig und teils umstritten sind, eher problematisch. Aber es gibt hier im Thread eben auch noch andere Mitleser, die womöglich Interesse an der wissenschaftlichen Seite haben, oder auch gerne etwas über die Erkenntnisse der modernen Bibelkritik hören wollen, die viele Widersprüche innerhalb der Bibel zusammen getragen haben, und mit weiteren archäologischen Funden und Textzeugnissen der umliegenden Völker vergleichen, um heraus zu finden, was damals historisch wirklich passiert ist.

    Und da muss ich sagen...


    Zitat Zitat von Jerry Demmings
    Ich will aber schildern, wie mir seine Argumentation im Allgemeinen vorkommt (und mache mir hier auch gerne deinen Disclaimer, eben @Dave zueigen): Generell läuft es in die Richtung "Alles was in der Bibel steht ist gelogen, get rekt Christians".
    Nein eben nicht. Vieles aus der Bibel ist wahr, und für manches sogar die einzige Informationsquelle die wir heutzutage haben, weil Quellen der Nachbarn fehlen. Was oft darin begründet ist, dass die biblischen Quellen der Juden/Israeliten durch den bis heute fortgeführten Glauben weiter tradiert und überliefert wurden, während die Schriftzeugnisse der jüdischen Nachbarn leider zumeist längst zu Staub zerfallen sind. Ein paar wenige in Stein gemeisselte Zeitzeugen (wie zb des Moabiterkönigs) haben überlebt.

    Aber natürlich darf man halt auch nie vergessen, dass damals die Herrscher und religiösen Eliten Propaganda betrieben haben. Und zwar alle!!! Kein Pharao hat schreiben lassen, dass er selbst der größte Looser ist, und den letzten Krieg total verkackt hat. Keine Preisterschaft würde ihren Gott als den anderen Göttern unterlegen darstellen. So etwas wäre einfach niemals geschehen. Und da sind auch israelitische/jüdische Könige und Priestergruppen keine Ausnahme. Ja sicherlich sie waren erzähltechnisch damals schon weit fortgeschritten, im Vergleich zu den Nachbarn....das gilt ja bis heute als eines ihrer größten Erfolge....und so haben sie auch gerne mal etwas von eigenen Niederlagen oder Sünden des Königs geschrieben. Aber da darf man eben nicht vergessen dass solche Texte eben nicht zur Zeit des beschriebenen Herrschers (zb David/Salomo) entstanden, weil sie sonst kaum tradiert worden wären. Der König hätte den aufmüpfigen Schreiber aufhängen lassen, und sein Machwerk verbrennen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass es zu dieser Zeit kaum schreibfähige Personen gab. Die komplizierte Ausbildung hierzu gabs zumeist nur im Priestertempel oder im Königspalast. Solche Texte entstanden also zumeist weit später, als das Königshaus längst Vergangenheit war, im Exil nach der Niederlage. Und da wird dann eben Theologie betrieben...man stellt dar, wie die Sünden des Königs zum Unglück des Volkes führten. Um daraus etwas zu lernen für die Zukunft...oder um es mit anderen Worten zu sagen, um die eigene Theologie und den eigenen Machtanspruch zu stützen. Dafür wurde so aufwendig und viel geschrieben. Religion war halt, wie überall auf der Welt ein Mittel des Machterhaltes. Das kann man eigentlich in allen Kulturen sehen, ob bei den alten Germanen, den Griechen, den Römern, den Kanaanitern.......und natürlich war es auch bei den Israeliten/Juden nicht wirklich anders. Das mag man als Gläubiger vielleicht nicht gerne hören, aber es ist das, was die moderne Wissenschaft und Bibelkritik eindeutig aufgezeigt und bewiesen hat.


    Und gerade diese Kernaussage und Erkenntnis der modernen Bibelkritik wird von manchen hier im Thread eben massivst bestritten und dann eben auch mit allen Mitteln bekämpft. Da scheut man sich dann auch nicht davor persönlich zu werden. Es fehlt nicht viel, und man würde gerne die "virtuellen Scheiterhaufen" aufstellen. Und ja, sorry dass ich es so sage....damit zeigt man auch ein wenig religiösen Fundamentalismus. Das wäre eigentlich nicht nötig. Und wie Rinz schon sagte, damit lässt sich eigentlich keine fruchtbare Diskussion mehr führen. Was schade ist. Speziell weil es im ausgelagerten Thread eigentlich schon ganz interessant wäre, speziell für die historisch Interessierten.

  14. #59
    Earth First! Avatar von Rinz
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    @Jerry Demmings: wie gesagt, was das Inhaltliche im Detail angeht habe ich wenig beizutragen, natürlich ist es gut möglich, dass "deine Seite" in diversen Fällen näher an der "Wahrheit" liegt als Dave. Was mir auffällt, sind Bemerkungen wie diese:

    Zitat Zitat von Jerry Demmings Beitrag anzeigen
    Generell läuft es in die Richtung: "Alles was in der Bibel steht, ist gelogen, get rekt Christians.
    Ich habe ja den Originalfaden lange verfolgt (bis mir das irgendwann zuviel wurde). So wie du es hier ausdrückst, scheint mir da eine Projektion vorzuliegen. Dave geht (mit Hilfe von unterschiedlichen Quellen, mit Hilfe von archäologischen Wissensstand) auf die Punkte ein, bei der die Bibeltexte zu hinterfragen sind. Er macht also prinzipiell genau das, was im Sinne des Originalthreads erwünscht ist - und nichts anderes, was auch Jon Snow und Der Kantelberg machen, nur eben von einem anderen Background heraus: er hakt bei bestimmten Textstellen ein und versucht, dabei mitzuhelfen, die Texte richtig einzuordnen.

    Was du daraus machst, nämlich die Behauptung, er würde tendenziell alles was in der Bibel steht als "gelogen" erachten und sich ein baldiges Ende des Christentums herbeisehnen, scheint mir eine reine Projektion deinerseits zu sein. Entstanden vielleicht deswegen, weil du dich durch Bibel-(Text-)Kritik generell provoziert fühlt? Vielleicht weil du für dich sagt: Der hat hier gar nichts sagen, was will der überhaupt in diesem Faden, der ist nur auf Stunk aus? Ich will dir nichts unterstellen, die Fragen kannst nur du selbst für dich beantworten.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  15. #60
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Naja, es ist eben die Richtung, die ich beobachte. Von Textkritik fühle ich mich nicht provoziert, warum auch? Es geht ja nicht um darum, dass es Textkritik gibt, sondern welche Schlussfolgerungen daraus immer wieder gezogen werden. Ich glaube auch nicht, dass Dave ein baldiges Ende des Christentums herbeisehnt. Das wäre schon eine arge Projektion
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

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