20 Streng geheim

[Buktu]

Ich werde das Spiel dann heute Abend verlassen.

Wenn du dran bist, könntest du mir noch ein Save ziehen, damit ich es im SP zuende spielen kann für die Ruhmeshalle?



Und dann bedanke ich mich für die Gratulationen

[Lukenking]

Klar.

[CRoyX76]

Na dann Glückwünsche zum souveränen Sieg Buktu

[Simflaive]

Herzlichen Glückwunsch dann auch von mir Buktu. Habe in dem Spiel viel lernen können.

[slowcar]

Glückwunsch zum Sieg Buktu.
Das Verschenken von Städten finde ich auch daneben, ein etwas unschöner Missklang zum Ende eines Spiels.

[rage]

Das Verschenken von Städten finde ich auch daneben, ein etwas unschöner Missklang zum Ende eines Spiels.

Jetzt, da sich der Kanonendonner etwas gelegt hat, würde ich das Thema gern noch einmal grundsätzlich ansprechen. So eindeutig, wie es hier teilweise dargestellt wird, ist es in meinen Augen nämlich nicht.

Schauen wir zunächst noch einmal in die Regeln. Dort heißt es:

Der Handel mit Städten, einschließlich eroberter Stadtstaaten, ist zulässig. Dies gilt selbst dann, wenn der Erwerber übergebene Stadtstaat befreit. Das Verschenken von unmittelbar einnahmebedrohten Städten an Mitspieler, deren Angriff dem angreifenden Mitspieler aufgrund der Spielmechanik oder einer Vereinbarung untersagt ist, ist unzulässig.

In der konkreten Situation trifft der letzte Satz, nämlich im Punkt "unmittelbar einnahmebedrohte Städte" tatsächlich auf eine, ggf. zwei Städte in der konkreten Situation zu - auf den Rest aber nicht!

Hierzu kann ich nochmal ausführen, dass ich die Kapitulation Griechenlands an die Inka bereits etwa 5 Runden zuvor verhandelt habe - als noch keiner meiner Städte "unmittelbar einnahmebedroht" war. Bedingung des Deals war es, dass die Inka anschließend den Skythen den Krieg erklären. Da dies aufgrund seinerzeit noch bestehender Allianzen/Freundschaften nicht unmittelbar möglich war, ist auch die Städteübergabe vorher noch nicht erfolgt. Dass Skythien zu diesem Zeitpunkt schon eine Armee zu mir schickt, war aus meiner Sicht keinesfalls gewiss. Schließlich hatte er meine Küstenstädte schon 20-30 Runden zuvor erobert/belagert ohne dass eine Invasion folgte. Es hätte genauso gut eine Seeblockade sein können, die mich davon abhält, ihm auf dem Meer noch irgendwie gefährlich zu werden, während er sich dann zum Beispiel um die Eroberung Kanadas hätte kümmern können. Es sah eher danach aus, als dass Buktu den Inka überlassen hat, Griechenland zu erobern. Die Skythische Flotte in meinem Westmeer war sogar wieder abgezogen.

Richtig ist, dass zum Zeitpunkt der Übergabe meine beiden östlichen Städte dann tatsächlich einnahmebedroht waren. Vielleicht nicht unmittelbar (es hätte wohl noch 2-3 Runden gedauert), aber es zeichnete sich schon ab. Unter der wörtlichen Auslegung der Regel hätte ich diese Städte dann aus dem Abkommen rausnehmen müssen. Hätte ich die Stadtübergabe schon 3-4 Runden früher gemacht, wäre sie zumindest mit Bezug zur nördlichen Stadt (die südliche Stadt hatte eine zerstörte Stadtverteidigung) ebenfalls völlig regelkonform gewesen.

Dass es grundsätzlich ein Geschmäckle hat, Städte zu verschenken, sehe ich genauso. Es ist aber auch eine im Spiel vorhandene Mechanik, die (in Maßen eingesetzt) die Komplexität und damit die strategische Tiefe des Spiels erweitern und verbessern kann. Die konkrete Motivation zu diesem Schritt hatte ich schon dargelegt. Es galt angesichts der Tatsache, dass wir dieses im traditionellen Sinne schon entschiedene Spiel noch weiterspielen und Buktu auch gerne weiterspielen wollte, noch etwas Spannung und Dynamik ins Spiel zu bekommen. Es war auch kein blindes Verschenken von Städten, sondern die Inka haben über einen langen Zeitraum im Bündnis mit den Skythen einen Krieg gegen Griechenland geführt, den Griechenland nicht mehr gewinnen konnte. Mittelfristig hätte er die Städte ohnehin geholt. Von daher kam der Gedanke zur Kapitulation und Schmieden eines neuen Bündnisses, um hier noch einen Funken Spannung reinzubringen.

Zukünftig müsste man die Regeln entweder ändern, wenn dieses Vorgehen grundsätzlich geächtet wird (ergo: kein Handel von Städten möglich) oder man müsste definieren, was "unmittelbar einnahmebedroht" konkret bedeutet. Man kann natürlich niemals Regeln für alle möglichen Situationen vorab definieren. Im Rechtsstaat gibt´s ja für sowas Gerichte, die dann den Einzelfall bewerten. Wenn es also sowas wie ein Civ-Schiedsgericht gäbe, würde ich diesen Fall als Präzendenzfall dorthin bringen. Aus der Gerichtsentscheidung würde dann eine Regel für künftige vergleichbare Situationen hervorgehen.

Long story short: Ganz so einfach ist es nun eben nicht mit der Regelauslegung.

That said: Noch einmal herzlichen Glückwunsch an Buktu. Du hast das Spiel verdient gewonnen. So oder so - und hättest es wahrscheinlich auch in der neuen Situation ebenfalls souverän nach Hause geholt. Bei mir war´s ein Spiel zum Vergessen unter dem Motto Pleiten, Pech und Pannen mit einigen dummen Fehlern und strategischen Unzulänglichkeiten. Aber aus solchen Spielen lernt man oft viel mehr als aus den erfolgreichen. Insofern: auf ein Neues

[Simflaive]

Ich finde Städte verschenken grundsätzlich nicht wirklich in Ordnung in einem Spiel, zumal wie Buktu es ausgeführt hat zu Endlosschleifen in PBEMs oder PBCs führen kann, die deutlich auf den Spielspaß gehen. Um z.B. Buktus Chancen zu erhöhen hätte ja auch ich ihm einfach Städte schenken können, dann hätte er dich auch aus dem Hinterland angreifen können, seine Einheiten upgraden oder dich mit Loyalität unter Druck setzen können. Das Gleiche gilt für den Anfang des Spiels, wo du mich angegriffen hast und ich z.B. weniger gut ausgebaut war als Lukenking. Da hätte ich ja (durch mein Wissen dann eh das restliche Spiel nichts mehr ausrichten zu können) Lukenking meine Städte überlassen und dir den Krieg damit vermasseln können. So oder so sehe ich absolut nur Situationen im Zusammenhang mit geschenkten Städten und Krieg die für Frust und weniger Spielspaß bei Mitspielern sorgen.

Es gab zudem auch im Spiel weiter am Anfang bereits eine Situation wo Nighty sich erkundigte ob es in Ordnung wäre seine Städte an CRoy zu verschenken um nicht weiterdurchzuklicken im Krieg gegen Buktu. Da wurde soweit ich das mitbekommen habe auch drauf hingewiesen dass es unfair ist solche Mechanismen zu nutzen.

Ehrlich gesagt möchte ich auch kein Teil eines PBCs in Zukunft sein wo ich vielleicht damit rechnen muss, dass ich im Krieg der für mich gut läuft, auf einmal keine Möglichkeit habe mehr weiterzumachen weil die Städte verschenkt wurden. Das führt meine ganze Strategie und die Produktion die ich dafür aufgewendete habe ad absurdum..

[Sascha0108]

Ich hab zwar nicht mitgespielt, aber mittlerweile scheint das ganze ja auch eine grundsätzliche Sache zu werden.

Ich für meinen Geschmack sehe das wie Simmy. Ich würde hier jetzt auch keinem was böses unterstellen, aber man sollte die Regel einfach anpassen und die Möglichkeit streichen Städte zu verschenken. Alles andere kann und würde immer nur zu Diskussionen führen.

Es gibt für mich einfach keinen logischen Grund jemandem Städte zu schenken, von daher mein Vorschlag die Regel dahingehend anzupassen.

[rage]

Ich möchte kurz euer Framing etwas gerade rücken: Es geht hier nicht um Städte-Schenkungen, sondern um Städte als Verhandlungsmasse und -gegenstand. Im konkreten Fall gab´s ja dafür auch Gegenleistungen. Geschenke haben keine Gegenleistung. Das war auch der Unterschied zur Anfrage von Nighty. Und mir würden schon einige Situationen einfallen, in denen das durchaus mal sinnvoll sein kann, Städte zu verhandeln (ist ja schon in anderen Spielen vorgekommen). Gleichzeitig gibt´s natürlich viele Situationen in MP-Spielen, in denen das unangebracht und in den Regeln ja auch entsprechend ausgeschlossen ist. Von daher wäre ein einfaches Verbot natürlich die einfachere Lösung.

[Sascha0108]

Hast du Beispiele wo du es als sinnvoll erachtest über Städte zu verhandeln?
Nach einem Krieg wo einer dem anderen Städte abgenommen hat und diese zurückverhandelt werden, das ist defintiv okay.

Aber ich finde Städte sind mit das höchste Gut in Civ 6 und wenn jemand eine Stadt geschenkt bekommt, dann gibt es keine Gegenleistung die das aufwiegt. Bzw. ist das dann auch immer eine Betrachtungsweise die sicherlich nicht alle teilen müssen.
Von daher sehe ich dort immer Streitgefahr.

Als Beispiel:
Ich habe ein Reich mit 8 guten Städten und einem mittelguten Militär, aber keine Siegchancen mehr. Dazu habe ich einen starken Nachbarn mit einem starken Militär. Den kann ich gut leiden und würde ihm auch den Sieg gönnen gegenüber einem anderen der gute Siegchancen hat. Dann kann ich ja mit meinem nachbarn den Deal verhandelt, dass ich Ihm 4 meiner 8 Städte schenke, er mir dafür aber keinen Krieg im restlichen Spiel erklärt.

Ich denke das wäre unfair, weil einer einfach 4 Städte geschenkt bekommt, was einen erheblichen Bonus bringen kann. Müsste er erst den Krieg erklären und Sie auch einnehmen, dann würde das wesentlich länger dauern, die Stadt würde Bürger verlieren und er muss vermutlich auch Produktion in das Unterfangen stecken.

Anderseits könnte dem Schenkenden Spieler keiner etwas vorwerfen, weil er hat aus seiner Sicht einen guten Deal gemacht, er hat noch 4 Städte, obwohl er vielleicht in 50 runden keine mehr haben könnte. Und kann seinen nachbarn beim Sieg weiter unterstützen.

Und deshalb fällt mir kein Fall ein wo ein Verhandeln über Städte eine entsprechende Gegenleistung rechtfertigt, wo der Beschenke keine erheblichen Vorteile daraus zieht gegenüber seinen Gegnern.

[rage]

Beispiele wären zum Beispiel Grenzverhandlungen, wenn schon Städte gegründet sind, die dann später noch den Besitzer wechseln. Im Gegenzug könnte der Spieler, der eine Stadt abtritt zum Beispiel Siedlungsraum oder andere Städte bekommen.

Im Late-Game kann es zum Beispiel auch sein, dass man eine Ressourcen-Insel besiedelt hat. Jetzt kommt ein starker Konkurrent und will die Insel für sich haben, weil er zum Beispiel auch die Ressourcen will. Soll es mir in dieser Situation verboten sein, einen Deal auszuhandeln, in dem ich freiwillig zum Beispiel 2 von 4 Städten mit guten Ressourcen abtrete, weil ich im Gegenzug zwei weitere Städte behalten kann? Die Alternative wäre, man verliert alle Städte, weil man militärisch nicht gegenhalten kann.

Das sind nur 2 kurze Beispiele. Das wahre (Spiel)Leben bietet theoretisch dutzende Fälle, in denen das irgendwie sinnvoll sein kann (und auch die Menschheitsgeschichte ist ja voll von solchen Deals). In unserer ersten Online-Civ-LAN hatten wir auch den Fall, dass migrav und Bogi Städte gehandelt haben und dadurch einen Krieg vermieden haben. Ist auch so ein Beispiel. Da war es auch irgendwie sinnvoll und nachvollziehbar und entsprechend hat sich auch keiner beschwert.

Jedes Beispiel ist anders und die Auswirkungen auf die Balance sind immer andere. Deswegen kann man nur den Einzelfall bewerten. Eine generelles Verbot würde ein interessantes Spielelement rausnehmen - würde die Regel aber natürlich viel leichter verständlich und umsetzbarer machen.

[Sascha0108]

Ich verstehe sehr gut was du meinst. Und gebe dir 100% Recht, dass es ein Spielelement herausnehmen würde.

Aber auch deine Beispiele sehe ich teilweise als Grenzwertig an.
Im ersten Beispiel finde ich es schon mal schwer zu beurteilen, wieviel unbesiedelter Siedlungsraum ist wie viel Städte (vielleicht schon mit Bezirken etc) Wert?
Alleine da auf einen Nenner zu kommen finde ich schon schwierig.

Im zweiten Beispiel bin ich komplett anderer Meinung, da ich finde, dass sich derjenig die Städte schon holen muss wenn wer Sie will. Und wenn er das tut muss er mit dem ggf. Groll, ggf. Anehmlichkeitsprobleme, Allianzen die sich dem krieg anschließen und allen weiteren Konsequenzen die aus Kriegen entstehen können.
Jemanden eine Stadt zu schenken, nur um einen Krieg zu vermeiden oder zu vermeiden das man eingenommen wird, das ist für mich die Aufgabe des Spiels. Weil damit öffne ich die Tür, dass wenn ich den Krieg erklärt bekomme jemand anderen direkt die Städte zu schenken und nicht mit maximalen Wiederstand seine Einnahme zu verzögern. Ich weiß auch das wird nicht unbedingt von jedem gelebt, aber genau das finde ich ich wichtig um faire Bedingungen zu schaffen.

Ich weiß das wenn man es komplett ausschließt vielleicht auch 1 oder 2 positive Möglichkeiten damit unmöglich macht, aber ich finde die negative Seite viel größer. Ansonsten ist das vielleicht auch ein Punkt den man jeweils vor Spielbeginn klären muss.

Aber Rage und ich haben ja nun schon ziemlich viel dazu geschrieben. Wie sehen die anderen das denn?

[rage]

Ich denke mal, wir sind uns in 80% einig. Beim Rest heißt es dann so schön: we agree to disagree ;-) Vom Grundsatz her gibt´s kein richtig oder falsch, sondern einfach verschiedene Perspektiven, wie man das Spiel sieht. Am Ende ist´s aber natürlich entscheidend, wie man sich regeltechnisch einigt.

[Lukenking]

Ich habe dazu im Prinzip nur eine schlichte Antwort:

Es kommt darauf an


Ich beziehe hier, unabhängig von meiner aktiven Betroffenheit, Stellung zu der Ansicht, dass es opportun sein kann, Städte zu verschenken.

Vielleicht ist der Begriff des Schenken hier auch nicht angebracht, gegebenenfalls wäre ein Überlassen, Abtreten oder Verschieben, je nach Situation, treffender.

Um das auslösende Beispiel nochmal aufzugreifen:

Rage hat mir seine Städte überlassen, damit ich per letztem Aufgebot noch einmal alles gegen Buktu werfen kann. Beim Poker würde ich das ein klassisches All-in nennen.

Das sollte kein Geschenk im klassischen Sinne sein, sondern ein verteilen der Potentiale zum bestmöglichen, erwarteten Benefit.


Wie verhält es sich denn mit einem gemeinsamen Krieg, häufig sucht sich ein Aggressor ja einen Bündnispartner, um gegen einen dritten zu ziehen.

Wenn der Partner schon keine realistischen Siegchancen.mehr hat, zieht er nur mit, um dem Dritten zu Schäden.

Wenn es möglich wäre, sein Militär zu verschenken, hätte das ja quasi dieselbe Wirkung, wäre aber sicherlich nicht erlaubt bzw. Mindestens mit einem Geschmäckle zu betrachten.

Bei einem gemeinsamen Krieg spannt man gerne Mal einen anderen vor den Karren, und lässt ihn vll sogar die Drecksarbeit machen. Man selber kann geschickt etwas plündern und im richtigen Moment die Stadt einnehmen. So spart man Produktionskosten für Militär und kann in der Zeit andere Dinge bauen.


Mir fällt auch ein Live-MP ein, in dem ich einen Stadtstaat belagert habe. Buktu hat sich dann mit einer Galeere ran geschlichen und zugeschaut, wie ich die Stadt runter geschossen habe. Beim Rundenwechsel hat Buktu dann schneller als ich gezogen und hat den Stadtstaat abgestaubt.

Ich fand das ziemlich ätzend und habe mich geärgert, Buktu hat das vll als geschickte Kriegslist empfunden...

Das fällt dann wohl auch unter die Rubrik "es kommt darauf an".
Und es hängt halt ganz stark von dem jeweiligen Blickwinkel ab...

Was dem einen Recht ist, ist dem anderen übel...

[Lukenking]

By the way:

Eine schöne Diskussion, da steckt Leben drin!