[GK] Papst und Burgund

[Azrael]

Da man um eine Stellungsnahme gebeten wurde;
- Auf der Burgundischen Tagesordnung stehen keine Einmarschpläne in die Deutschengebiete zur Debatte, wir können auch nicht nachvollziehen warum jemand auf eine solche Idee kommt. Wie wir es auch schon in der Vergangenheit taten, stehen jederzeit Burgundische Soldaten bereit - Diebe, Räube und ähnliches zujagen - wenn der Ruf nach Hilfe erfolgt.

Das hier. Kam für mich auch völlig unverständlich und wie aus dem nichts, daher bin ich so verwirrt. Weil Hessen wäre bereit noch mal mehr Truppen für Yunus in Richtung Sarai in Marsch zu setzen, aber das Gerede scheint im Mitteleuropa-Thread scheint ihn auch verunsichert zu haben.

Edit: Was den Ritterkodex angeht, da die Leitung allfälliger Prozesse eh lokalen Ordensleuten obliegt, wird es wegen dieser Tradition sicher keine Probleme geben. Bei eingezogenen Vermögen war es so - zumindest hat das eine kurze Recherche ergeben - dass die zu je einem Drittel an die jeweilige Stadtgemeinde, die beteiligten Amtsträger (für die Finanzierung der Prozesse) und die örtliche Kirche gingen. Ich würde vorschlagen das so zu machen. Ich gehe nicht davon aus, dass Jon uns erlauben wird grossartig Einnahmen aus Inquisitionsprozessen zu generieren, zumindest nicht ohne dass die wegen Fehlanreizen dann völlig in eine falsche Richtung laufen. Die königliche Familie können wir von Prozessen ausnehmen. Ich gehe mal davon aus, dass du aus Eigeninteresse dein eigenes Haus ausmisten wirst, falls ketzerische Verbindungen zu irgendeinem Familienmitglied aufgedeckt werden. Sonst entsteht aus dem Ketzer am Ende noch ein Prätendent, der den hypothetischen häretischen Kult als Machtbasis verwendet.

[PaPaBlubb]

TTT meinte zu mir, ich möchte etwas in die Kommission schreiben, weil Hessen vor lauter Angst bald sein Höschen verliert. Zumindest habe ich die Anfrage so interpretiert.

@Prozesse
Mir geht es nicht darum die Staatskasse aufzubessern. Ich will nur sicher gehen können und auch meine Hand drauf halten, dass eventuelle geschädigte etwas bekommen. Die Familie des Täters im Anschluss nicht im Armenhaus landet, die Prozesskosten bezahlt sind. Ich will jeder Art von möglichen "Schauprozess" zur selbst Bereicherung einfach ein Riegel vorschieben.

Sowas ist absolut "Unritterlich und Unehrenhaft". Von daher kommt es für mich auch nicht in Frage, dass teile an die Stadtgemeinde gehen, Amtsträger sich bereichern könnten oder sonst Irgendwer.

[Azrael]

Der Anteil an die Amtsträger dient ja nur zur Finanzierung der Prozesskosten. Man könnte das sicher auch auf die effektiven Kosten der Inquisition begrenzen, das dürfte am Ende aufs gleiche hinaus kommen und es besteht nicht die Gefahr der Bereicherung. Und dann geht der Anteil der Stadt stattdessen an eine Kasse, aus der Geschädigte und evtl. die Angehörigen was bekommen, wenn letztere nach den Erkenntnissen der Untersuchung nicht an der Ketzerei beteiligt waren.

[PaPaBlubb]

Wie stehst du dazu, dass bei Ketzerprozessen ein Amtsträger der Krone anwesend ist im Tribunal? Zudem müssen wir uns nicht an die Geschichte halten. Wir schreiben hier unsere eigene Geschichte ;-)

[Azrael]

Gegen Amtsträger der Krone spricht nichts, ich würde es sogar begrüssen. Wie gesagt, die Kirche ist eh zur Durchsetzung auf die weltliche Macht angewiesen, da spart es Zeit, wenn die gleich mit dabei sind.

[PaPaBlubb]

... Familienmitglieder der Krone können nicht angeklagt werden? btw. nur mit direkten einverständnis von Papst persönlich....

[Azrael]

Auch in Ordnung.

[PaPaBlubb]

Fassen wir zusammen;
- Mitglieder des Tribunal sind - Ein Vertreter der Gemeinde (wobei das auch Adliger sein könnte, denn gerade in Hochburgund wird sich Baron X nicht das recht nehmen lassen, für Dorf X bestehend aus seinen Leibeigenen zusprechen) , Ein Vertreter der Örtlichen Kirche, Ein Mitglied der Inquisition? (oder sind Sie nur der Kläger?), Ein Mitglied der Krone (+Ergänzung später, wenn mein Ritterrat etabliert ist - bekommen die auch einen Sitz)

- Mitglieder der Königlichen Familie können nur auf direkten Schreiben des Papstes angeklagt werden

- Bei Überführung muss der Straftäter die Prozesskosten bezahlen - wird die Klage abgewiesen, zahlt der Kläger (wobei das echt modern wäre ^^), sollten sich keine direkten Familienmitglieder beteiligt haben, behält die Familie das restliche Vermögen - dennoch wäre eine zu vertretende Summe an eventuell geschädigte auszubezahlen.

- Mitglieder der Inquisition in Burgund können nur jene sein, die aus Burgund stammen und dort Leben

- Die Inquisition arbeitet eng mit den Burgundischen Zungen der Johannitern zusammen (die auch als Beobachter beim Prozess dabei sein dürfen?)

[Jon Snow]

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass weltliche Amtsträger als Mitglieder einer kirchlichen Untersuchungsbehörde mitwirken können. Es handelt sich ja um die Prüfung der Rechtgläubigkeit, die ein Baron oder auch ein König gar nicht vornehmen kann.

[PaPaBlubb]

Warum sollte ich mir freiwillig die Inquisition als festen Kulturellen Bestandteil ins Haus hohlen, ohne dort Irgendwie mitwirken zu können? Im späteren Geschichtlichen verlauf sind gerade fragen der Häresie auch zu teilen einer Königlichen Gerichtsbarkeit untergeordnet worden. Ich meine das wäre sogar in Frankreich gewesen? Ich will mir keine "Unruhe" ins Haus hohlen, durch Irgendwelche Scheinprozesse, in denen sich wer auf kosten anderer Bereichern kann.

Zudem wurde die Inquisition doch genutzt von Königen, um Politische Probleme los zu werden. Das beste Beispiel ist doch der Templer - Orden und der Franz. König.

Da muss es für Azreal und mich doch die Möglichkeit geben einen Mittelweg zu finden, der beiden Seiten gerecht wird und eben nicht für diesen "Unsinn" ausgenutzt wird. Damit die Inquisition eben das tut für das Sie da ist, nicht mehr und nicht weniger.

[Jon Snow]

Du meinst vermutlich Spanien, aber auch da haben natürlich Kleriker die Untersuchung durchgeführt, nicht weltliche Richter. Und was du da vorschlägst, ist kein Mittelweg, sondern eine Art königliche Behörde unter dem Deckmantel der Kirche. Um so etwas durchsetzen zu können, bräuchtest du eine wirklich gewaltige Autorität beim Klerus, die du nicht hast.

Edit: Falls ihr einen Kompromiss schließen wollt, der dem König weit entgegenkommt, könntet ihr vielleicht festlegen, dass die päpstliche Behörde bei einem Ketzereiverdacht zunächst eine Information an den jeweiligen Bischof zu schicken hat, damit dieser selbst tätig werden kann. Ich glaube, in Frankreich gab es einige Zeit eine solche Regelung.

[Azrael]

Ich hatte unter 'anwesend' ehrlich gesagt auch nicht verstanden, dass diese königlichen Vertreter dann das Urteil fällen sollen. Nur dass sie eben dabei sind, damit sie sich selber davon überzeugen können, dass da alles mit rechten Dingen zuging, der Prozess also anders als historisch kein vollständiges Geheimverfahren wäre. Jon sagt es schon richtig, die sind nicht tief in der Materie drin und kaum dafür qualifiziert. Zudem...

Ich will mir keine "Unruhe" ins Haus hohlen, durch Irgendwelche Scheinprozesse, in denen sich wer auf kosten anderer Bereichern kann.

Das Risiko sehe ich sogar wesentlich erhöht, wenn da jemand anders als die kirchlichen Vertreter (die nebenbei gesagt ja auch immer noch Burgunder sind) die Urteile sprechen. Weil wenn der örtliche Baron und der vierte Prinz der Thronfolge Urteile verhängen, werden die viel eher gewillt sein Gefälligkeitsurteile zu sprechen, um sich politische Vorteile zu verschaffen. Oder die Ketzerprozesse für Urteile gegen ihre Gegner einzusetzen.

Jons Vorschlag hat was für sich, würde aber vermutlich die Untersuchungen sehr stark in die Länge ziehen. Was wäre, wenn der König in Fällen, die er als besonders gravierend ansieht, eine Appellationsinstanz hätte?

[PaPaBlubb]

Gut, nur Anwesend. So sehr habe ich mit dem Thema Inquisition auch nicht auseinander gesetzt

Johaniter helfen bei den Ermittlungen.

... das mit der Berufung finde ich auch okay, wenn Jon damit auch Leben kann?

.... dann würde ich das bei einem Hoftag mal vortragen und die Meinung meiner Leute dazu noch einhohlen.

War die Inquisition nicht auch bei Wucher aktiv? Fühl mal der SL auf den Finger mit den Zinsen

[Jon Snow]

Wie ist das mit der Berufung nochmals gedacht?

[Azrael]

Ich hatte es mir so gedacht, dass der König die Möglichkeit hat nach einem Urteil eine Berufung einzulegen. Entweder beim Leiter der Kongregation in Burgund oder alternativ dem leitenden Kardinal in Rom. Und dass der Fall dann noch mal von einem anderen Inquisitionsgremium verhandelt würde, entweder dem einer benachbarten Stadt oder einem Sondergericht unter Vorsitz des Grossinquisitors in Gent. Wie geschrieben wäre das nur für Ausnahmefälle gedacht, die der Monarch auch wirklich als gravierend ansieht. Es ist natürlich nicht gesagt, dass das Appellationsgericht zu einem anderen Urteil kommt.