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Thema: Salary Cap, Budget Cap oder Wechselverbote in der BL?

  1. #1
    ReCrab Avatar von Rasta
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    Smile Salary Cap, Budget Cap oder Wechselverbote in der BL?

    Ja, das ist in der Tat viel zu leicht zu umgehen. Eine Art Salary-Cap wäre wohl das einzige Mittel, was die Bundesliga langfristig wieder spannend machen könnte. Aber selbst das ist fraglich. Bayern hat seine Marktmacht über Jahrzehnte gekonnt ausgespielt, sodass es nun fast zu spät ist, eine gesunde Liga zu erhalten. Hoeneß sagte einmal, er wolle ich Deutschland keine spanischen Verhältnisse, dabei ist die Bundesliga wohl eher mit der schottischen Liga vergleichbar.
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    Andreas, 33, hat seine Karriere in der Industrie frühzeitig beendet und steht seiner Frau und dem Haushalt somit 24 Stunden am Tag zur Verfügung

  2. #2
    Interviewter Avatar von Papa Bear
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    Zitat Zitat von BobTheBuilder Beitrag anzeigen
    Der Unterschied besteht darin, dass z.B. so einige Bundesligisten aus dem unteren Drittel in Konkurrenz stehen, wenn sie um die Topspieler der Zweiten Liga buhlen. Und die Teams aus dem oberen Drittel, wenn es um die dahinter geht. Dortmund z.B. muss sich da mit Leipzig messen. Aber die Bayern haben keine Konkurrenz mehr. Vor 20 Jahren war es halt nicht möglich, dass der Topverein der Liga dem zweitbesten einen Topspieler nach dem anderen wegkauft (Götze, Lewandowski, Hummels). Ich habe sicherlich schon zig mal betont, dass das die Bayern in meinen Augen nicht "böse" macht, sie haben sich diese Position nach allen Regeln erspielt. Die Regeln taugen halt nix, die immer dafür sorgen, dass die Schere immer weiter auseinandergeht, dass die Top-Vereine sogar mal ein Jahr schwächeln können (was für Bayern z.B. so etwas wie Platz 3 bedeuten würde) und trotzdem im nächsten Jahr wieder an die Fleischtöpfe (CL) ran dürfen. Aber die Regeln haben die Bayern nicht (alleine) gemacht, und Dortmund hätte sicher keine Skrupel, wenn es zu einer Verschiebung der Machtverhältnisse käme (wie auch immer das geschehen sollte), sich bei den Topstars der Bayern zu bedienen. Scheiße ist es trotzdem.
    Genau diese Wahrnehmung mit dem "alles wegkaufen" ist es, die mich stört, weil sie das Gesamtbild zu eindimensional betrachtet.

    Der BvB hat in den letzten 10 Jahren deutlich mehr als nur diese 3 Topspieler verkauft.

    Es ist halt nicht so, dass all die anderen ebenfalls zum FCB gewechselt sind. Der BvB hat bis auf Reus systematisch ALLE seine Topspieler der letzten Jahre verkauft, nicht nur die drei an die Bayern. Dieses Verkaufen ist ein bewusst vom BvB gewählter Weg und nicht nur eine Frage der Martktmacht des FC Bayern.

    Und es ist nicht nur in allen drei "Bayern-Fällen" so, dass die Spieler diesen jeweiligen Wechsel selber so wollten, sondern bei ALLEN, die den BvB verlassen haben. Auch wenn dann einige hinterher "mit eingekniffenem Schwanz" wieder zurückkamen (und dann - bis auf Hummels vielleicht - nie wieder an ihr seinerzeitiges Leistungsniveau anknüpfen konnten).

    Götze ist laut eigener Aussage primär wegen der Chance mit Pep zu arbeiten (und in der Hoffnung von ihm tatsächlich zum nächsten Messi weiterentwickelt zu werden) gewechselt. Bei Lewy ist mir keine Überlieferung seiner Motivation bekannt, gehen wir also der Einfachheit halber simpel von "da kriege ich 10 statt 5 Mio pro Jahr" aus, ok (auch wenn ihm der BvB ggf. ebenso 10 Mio gezahlt hätte, wer weiß schon wie das "hinter den Kulissen" lief?). Und bei Mats ist es ja nun einmal so, dass Bayern sein Ausbildungsverein ist und dass sowohl er als auch seine Frau in München "altes" privates Umfeld haben.

    Klar haben die alle 3 bei Bayern wohl auch mehr Geld als beim BvB gezahlt bekommen, aber es ist mir zu "billig" diese Entscheidungen auf reines Söldnertum bzw. Geldgeilheit zu reduzieren, wie es ja von anderen (bewusst gewähltes Wort, ich meine explizit nicht Dich, Bob) hier gerne gemacht wird.

    Auf Typen mit Söldnermentalität ist Bayern auch nicht aus (vom "Beuteschema" her). Hat man im Fall Douglas Costa gesehen. Wurde von Pep geholt, machte eine saugute erste Hinrunde und unter dem Strich eine gute erste Saison und wollte dann eine Gehaltserhöhung. Da hieß es seitens des Vereins "Nichts gibt's ". Seine Leistungen in der zweiten Saison wurden dann "überschaubarer" und an deren Ende wurde er (mit kleinem Gewinn sogar) verkauft. Wer da nur hingeht, um sich die Taschen vollzumachen und keine Winnermentalität wie ein Kimmich, Goretzka oder früher auch ein Brazzo mitbringt, wird in München bei Bayern nichts. Und genau das wird so gut wie nie in dieses "wegkaufen" einbezogen. Da ist auch immer ein Spieler gefragt, der die richtige Einstellung hat und sich dann bei Bayern auch durchsetzt. Was nur einer der drei getan hat...



    Wie bewertet Ihr es denn, dass ein Hummels wieder zum BvB gegangen ist? Man hat ihm in der Sommerpause gesagt, dass man mit ihm nicht als Stammspieler plant (sondern mit Süle und Hernandez). Da hat er gesagt "für die Bank bin ich mir zu schade bzw. zu gut, also bin ich weg". Nachvollziehbar einerseits. Aber zeugt das von "Breiter Brust" und "Winnermentalität"? In meinen Augen nicht...



    Ich verstehe natürlich schon, worauf Du hinaus willst und stimme Dir da prinzipiell auch zu. Aber das Problem ist wohl weniger, dass die Regeln nichts taugen, sondern dass es einfach keine gibt.

    Aber auch in den US-Ligen mit ihren Salary Caps u.ä. kann man sich darüber streiten, ob das alles "fair" zugeht.

    Ein Footballer, der in den letzten 20 Jahren die Chance hatte, zu Tom Brady und den Patriots zu wechseln, hat dies eben - zum Teil auch mit Gehaltseinbußen - getan (wegen der sportlichen Perspektive).

    Wer sagt Dir, dass dies mit einem Wechsel zu Bayern nicht auch bei einer hypothetischen Gehaltsobergrenze genauso käme? Ein Spieler wird halt immer im aus seiner Sicht erfolgversprechendsten Team spielen wollen. Ob er dafür dann 2, 5, 10 oder 15 Mio verdient ist für die Jungs eher "netter Nebeneffekt", den man halt mitnimmt, so wie man es kann. Und es sind halt auch von den ca. 1000 Erst- und Zweitligaprofis nur sehr wenige eine potenzielle Verstärkung für den FCB, man muss ja auch als Spieler etwas "mitbringen", man kann ja nicht einfach da hin wechseln und beliebig die große Kohle abgreifen. Und man muss es sich auch zutrauen, sich beim FCB durchsetzen zu können. Denn dafür ist auch nicht jeder gemacht, wie wir in der Vergangenheit oft genug gesehen haben.

    Ein Kevin Durant ist in der NBA nach der - für ihn mega-enttäuschenden - 4:3-Niederlage nach 3:1-Führung in den 2016er Playoffs zu den Golden State Warriors gewechselt, weil er Titel gewinnen wollte und in ihm nach dieser Niederlage die Überzeugung reifte, dass ihm dies mit den Thunder halt nicht gelingen würde.

    Und in diese Schublade in Sachen Qualitätssteigerung fällt von den drei Transfers (von denen zwei ja wieder nach Dortmund zurückgekehrt sind) wohl noch am ehesten Lewandowski (der seinen Vertrag in Dortmund erfüllt und sich dann einem anderen Verein angeschlossen hat und nicht "weggekauft" wurde, wenn man es genau nimmt).

    Der "Name" des Clubs bzw. dessen "Internationale Strahlkraft" spielt in der heutigen "ich verdiene viel Geld über meine Postings in sozialen Netzwerken dazu" Zeit halt auch eine Rolle. Und auch da ist Bayern den anderen deutschen Clubs einiges voraus.

    Klar muss einem das nicht gefallen und ja, wie im echten Leben ist es so, dass die Schere zwischen "Arm und Reich" mit fortwährender Zeit immer weiter auseinander geht. Aber das ist die Natur der Dinge und ich kann mir völlig unabhängig davon, ob es sinnvoll wäre, nicht vorstellen, dass sich unsere Gesellschaft auf diese Weise in ihren Werten wandelt. Das meinte ich auch mit "das ist vielleicht das Gute an Corona". Es zwingt uns, unsere Werte und Verhaltensweisen kritisch zu hinterfragen und selbige ggf. auch nicht unerheblich zu ändern.



    Noch zu den Wegen zu den Fleischtöpfen. Andere Vereine hatten diese früher auch quasi im "Dauerabo".

    Werder hat bspw. zig Jahre am Stück CL gespielt. Wo stehen die jetzt?

    Auf Strecke gesehen ist LEV auch in 7 von 10 Jahren (gefühlt, habe ich jetzt nicht nachgeprüft) in der CL gewesen.

    Zuletzt hatte auch Dortmund - bis auf das eine Jahr, in dem unter dem heiligen Kloppo zum Schluss nichts mehr zusammenlief und man nur (knapp) in der EL landete - ein "CL-Abo".

    Auch Schalke hat viele Jahre CL gespielt und dort gut verdient.

    Nur ist Dortmund in den letzten 20 Jahren der einzige Club, der daraus auch Nachhaltigkeit und gesteigerte Wettbewerbsfähigkeit generiert hat. Das spricht für Dortmund und gegen die anderen. Und Dortmund ist das auch nicht in den Schoß gefallen, sondern sie haben sich das erarbeitet. Diese Chance hatten (s.o.) auch andere, die es aber im Gegensatz zum BvB nicht gebacken bekommen haben. Es is zu einfach, auf "die da oben" bzw. das "ungerechte System" zu zeigen und sich nicht selbst auch ein Stück weit an die eigene Nase zu fassen.
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  3. #3
    User-Elimination Gewinner Avatar von LazyJay
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    Zitat Zitat von Rasta Beitrag anzeigen
    Ja, das ist in der Tat viel zu leicht zu umgehen. Eine Art Salary-Cap wäre wohl das einzige Mittel, was die Bundesliga langfristig wieder spannend machen könnte. Aber selbst das ist fraglich. Bayern hat seine Marktmacht über Jahrzehnte gekonnt ausgespielt, sodass es nun fast zu spät ist, eine gesunde Liga zu erhalten. Hoeneß sagte einmal, er wolle ich Deutschland keine spanischen Verhältnisse, dabei ist die Bundesliga wohl eher mit der schottischen Liga vergleichbar.
    Ein Salary- Cap wird nicht kommen. Erstens würde das nur im europäischen Kontext Sinn machen und zweitens, wie hoch soll der den sein? Wenn du einen Salary Cap einführst der Madrid, München und Co "begrenzt" wäre dieser für 90% der Teams komplett wirkungslos. Du könntest in an die Umsätzen koppeln, dann hättest du aber auch nix anderes als die Financial Fair Play regeln und die helfen ja auch null um "die Schere" wieder etwas zu schließen.
    Außerdem wäre dies für kleine Überraschungsaufsteiger wie Union, Paderborn oder jetzt dann wohl Bielefeld das Ende, da diese dann mit X% des 2 Ligaumsatzes in der ersten Liga bestehen sollen...
    Manchmal verspeist man den Bären und manchmal wird man eben vom Bären verspeist ...

  4. #4
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    Zitat Zitat von LazyJay Beitrag anzeigen
    Ein Salary- Cap wird nicht kommen. Erstens würde das nur im europäischen Kontext Sinn machen und zweitens, wie hoch soll der den sein? Wenn du einen Salary Cap einführst der Madrid, München und Co "begrenzt" wäre dieser für 90% der Teams komplett wirkungslos. Du könntest in an die Umsätzen koppeln, dann hättest du aber auch nix anderes als die Financial Fair Play regeln und die helfen ja auch null um "die Schere" wieder etwas zu schließen.
    Außerdem wäre dies für kleine Überraschungsaufsteiger wie Union, Paderborn oder jetzt dann wohl Bielefeld das Ende, da diese dann mit X% des 2 Ligaumsatzes in der ersten Liga bestehen sollen...
    Das FFP hilft die Schere offen zu halten
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  5. #5
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von LazyJay Beitrag anzeigen
    Ein Salary- Cap wird nicht kommen. Erstens würde das nur im europäischen Kontext Sinn machen und zweitens, wie hoch soll der den sein? Wenn du einen Salary Cap einführst der Madrid, München und Co "begrenzt" wäre dieser für 90% der Teams komplett wirkungslos.
    Salary-Cap ist aber nicht gleich Salary-Cap. In der NBA (als Beispiel) ist es doch mit einem Gehaltsbudget-Cap gekoppelt oder irre ich mich? Gibt es nur den Gehaltsbudget-Cap? Außerdem bin ich mir nicht so ganz sicher, ob es für so viele Vereine dann wirkungslos ist. Man kann seinem Top-Mann eben zum Topverdiener machen und er hätte zumindest aus finanziellen Motiven keinen Grund zu wechseln.

    Edit: Jap, gerade nachgesehen. In der NBA ist es ein Budget-Cap. Wie groß sind die Kader? 15-20 Mann? 2019 lag der Cap bei 99 Mio. $.
    Geändert von monkeypunch87 (29. Mai 2020 um 13:58 Uhr)
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  6. #6
    User-Elimination Gewinner Avatar von LazyJay
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    Aber das ist doch das was ich meine. Würdest du ein Cap z.b. auf 150mio begrenzen würde dies für 16-17 Vereine in der Buli keine Rolle spielen. In ligen wie Holland oder Österreich wäre dies komplett unbedeutend. Würdest du den Cap aber pro Liga festlegen, würde er aber wieder nicht funktioniert, da ja die Topteams der jeweiligen großen Ligen in der CL auch wieder in Konkurrenz stehen.
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  7. #7
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    Ein Budget-Cap dürfte rechtlich doch auch in der EU machbar sein.

    Wenn man in der Formel1 reglementieren darf, dass der Motor maximal X ccm haben darf, dann wird man an eine Liga auch Bedingungen wie "maximal X€ für Gehälter ausgeben" schreiben können.

    Aber was machen die Vereine in der NBA mit dem Geld, das sie nicht ausgeben können?
    Verstand op nul, frituur op 180.

  8. #8
    User-Elimination Gewinner Avatar von LazyJay
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    Des Geld geht an die Besitzer

    Freie Gehaltswahl dürfte aber wohl Arbeitbehmerrechte betreffen die besonders geschützt sind.
    Man könnte das vielleicht mit einem Tarifvertrag umgehen. Aber eigentlich wird dabei ja nur eine Gehaltsuntergrenze festgelegt und keine Obergrenze.
    Also ich glaube nicht das dies mit EU Arbeitnehmerschutzregeln vereinbar wäre, aber ich kenn mich da natürlich auch nicht wirklich aus.
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  9. #9
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    Die Gehaltswahl bleibe dann ja frei.
    Es wird ja nur das Budget gedeckelt. So wie beim FFP ja auch. Für meinen naiven Laienblick sähe das schon machbar aus.
    Verstand op nul, frituur op 180.

  10. #10
    User-Elimination Gewinner Avatar von LazyJay
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    Ah ok.
    Gut das wäre vielleicht möglich
    Wobei du dann halt immernoch die Problematik mit der Wahl der Höhe des budgets etc. hättest.
    Aber vielleicht sollte man die Diskusion aus dem bvb faden auslagern.
    Manchmal verspeist man den Bären und manchmal wird man eben vom Bären verspeist ...

  11. #11
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von LazyJay Beitrag anzeigen
    Ah ok.
    Gut das wäre vielleicht möglich
    Wobei du dann halt immernoch die Problematik mit der Wahl der Höhe des budgets etc. hättest.
    Ich lese da gerade drüber, nennt sich "Soft Salary Cap". Man darf dann darüber, aber hat dann bestimmte Einschränkungen, z.B. eine Luxus-Steuer. Diese Steuer finde ich bei der MLB ganz interessant: Dort wird dann ein Teil dieser Steuereinnahmen anteilig an die Vereine ausgezahlt, die den Salary Cap nicht brechen. Das könnte ich mir auch im Fußball vorstellen, würde es doch die Chancengleichheit erhöhen.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  12. #12
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Am besten denkt man sich die Bayern komplett weg!

  13. #13
    Interviewter Avatar von Papa Bear
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Am besten denkt man sich die Bayern komplett weg!
    Dann wäre Dortmund der "Platzhirsch" und die würden diese Position genauso "spielen" wie Bayern. Was ändert das dann? Bei allen nicht-BvB'lern sind die dann auch ganz schnell "die Bösen", weil Neid auf den, der am meisten hat in Deutschland tendenziell eher nicht auszusterben droht
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    Zitat Zitat von Klipsch-RF7II
    "Streaming ist für die breite Masse und denen ist HDR piepschnutzegal. Wenn man denen HDR erklärt, verstehen sie eh' nur Bahnhof"

  14. #14
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Zitat Zitat von Rasta Beitrag anzeigen
    Ja, das ist in der Tat viel zu leicht zu umgehen. Eine Art Salary-Cap wäre wohl das einzige Mittel, was die Bundesliga langfristig wieder spannend machen könnte. Aber selbst das ist fraglich. Bayern hat seine Marktmacht über Jahrzehnte gekonnt ausgespielt, sodass es nun fast zu spät ist, eine gesunde Liga zu erhalten. Hoeneß sagte einmal, er wolle ich Deutschland keine spanischen Verhältnisse, dabei ist die Bundesliga wohl eher mit der schottischen Liga vergleichbar.
    Das Salary Konzept in den USA Und Co funktioniert doch hauptsächlich in Kombination mit dem Draft, der arbeitsrechtlich in Europa sicherlich nicht durchsetzbar ist.
    Sich Europaweit auf ein Salary Cap zu einigen dürfte auch nicht durchfphrbar sein und damit hätte eine dies durchführende Liga einen krassen Wettbewerbsnachteil.

  15. #15
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von Tim Twain Beitrag anzeigen
    Sich Europaweit auf ein Salary Cap zu einigen dürfte auch nicht durchfphrbar sein und damit hätte eine dies durchführende Liga einen krassen Wettbewerbsnachteil.
    Ich bin da nicht so pessimistisch, da sie über den Verband UEFA eingeführt werden kann.
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    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

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