Umsteigerfrustfragen zu strategischen Resourcen / Kultursieg / Große Persönlichkeiten

[ralfh]

Hallo allerseits,

ich habe das verregnete Wochenende mal genutzt um erstmals Civ 6 auszuprobieren, nachdem ich das mit Erscheinen der Gathering Storm Erweiterung vor Jahren (?) schon gekauft hatte. Ich habe das aber bis jetzt nie gespielt, sondern blieb durch den Grafikstil der mich abschreckte weiter Civ 5 treu. Ich bin, das muss ich dazu sagen, auch nicht der ganz große Stratege, der im Singleplayer in den höchsten Schwierigkeitsgraden spielt.

Ich habe nun drei Partien Civ 6 gespielt, bei denen ich in zwei, unter Anwendung meiner Civ 5 Strategie, völlig gescheitert bin. Ich habe daher mal ein paar Fragen für nicht vollends ambitionierte Civ 5 Spieler wie mich:

• Wie um alles in der Welt soll ich an strategische Resourcen für das Late Game kommen. In meiner dritten Partie habe ich auf kleinen Kontinenten gespielt, als ich Öl erforscht hatte gab es in meinem gesamten Reich keine einzige Resource, alle anderen Resourcen waren von anderen Ländern besetzt. Kein Problem, dachte ich, in Civ 5 habe ich dann einfach ein paar strategisch wichtige Städte erobert um an mein Öl, Aluminium, Uran usw zu kommen. Aber das kann man in Civ 6 ja mal komplett vergessen, das Loyalitätssystem macht es mir unmöglich eroberte Städte zu halten. Da habe ich auch keinerlei Abwehrmechanismen wie das Gerichtsgebäude aus Civ 5. Wie um alles in der Welt soll ich im Lategame also meinen Anschluss nicht verlieren, wenn ich strategische Resourcen weder erschließen, noch erobern kann?
  
  Stadtstaaten sind da auch nicht wirklich eine Hilfe, weil ich da ja offenbar nur durch Quests (nicht immer erfüllbar) oder durch Delegierte Einfluss gewinnen kann.
  
• Angelehnt daran vermute ich, dass ein Herrschaftssieg im Grunde nur dadurch erreichbar ist, dass ich die halbe Welt vernichte und in Schutt und Asche lege? Einige Städte als Brückenkopf halten ist ja offenbar keine Option.
  
• Wie genau erarbeite ich Punkte für Große Persönlichkeiten? Verstehe ich das richtig, dass ich große Persönlichkeiten nur durch Stadtbezirke des gleichen Typs kriegen kann? Also Große Künstler nur durch Theaterplätze, große Ingenieure nur durch Industriegebiete usw? Die möglichen Bezirke hängen aber wiederum von der Stadtgröße ab, ich muss mich also schon früh festlegen.
  
• Bedeutet das, dass ich mich im Grunde schon im Early Game festlegen muss, auf welchen Siegtyp ich spiele? Auf "meinen" Schwierigkeitsgraden war meine Strategie ansonsten immer Kultursieg mit Backupplan Herrschaftssieg. Das scheint mir nicht mehr möglich, weil ich entweder ein Lager ODER einen Theaterplatz bauen muss. Gleichzeitig stehe ich dann aber auch immer mit heruntergelassenen Hosen dar, wenn ich mich auf Religion oder Kultur spezalisiere, weil dann mein Militär extrem schwach ist, weil ich ständig Wunder und Erweiterungen bauen muss? Oder weil ich keine Religion gründen kann, nur zur Absicht gegen die Religion anderer Spieler zu verteidigen?
  
• Generell scheint es keine (großen) Mali für große Reiche mehr zu geben (Zufriedenheit in Civ 5). Ich merke, dass es offenbar Sinn macht schon sehr früh sehr viele Städte zu bauen. Solange diese ein geschlossenes Reich bilden, sollte die Loyalität ja ausreichen. Ist das korrekt? Ich sehe auch nur so Möglichkeiten zu hoffen, dass ich ausreichend strategische Resourcen habe? Außerdem muss ich in jeder Stadt offenbar so viele Gebäude bauen, dass ich praktisch keine Zeit habe mal eben 4-5 Runden lang eine Militäreinheit zu bauen. Von Wundern ganz zu schweigen.
  
• Wie kann ich fremden Glauben aus einer Stadt außerhalb meines Reiches verringern? Inquisitoren scheinen nur in meinem eigenen Reich etwas tun zu können. Es kann doch nicht sein, dass ich Apostel spammen muss um die gleichen Städte wieder und wieder zu bekehren, weil da noch ein Bürger mit einer anderen Religion rumgurkt?
  
• Wie nutze ich Delegierte in Stadtstaaten? Das funktioniert ja eine lange Zeit sehr gut, aber sobald der Weltkongress an Einfluss gewinnt, sinkt mein Einfluss auf die Stadtstaaten irgendwann ganz plötzlich. Was muss ich da machen? Überhaupt, wie kann ich Vorschläge zum Weltkongress machen (ich denke da an Weltreligion usw. in Civ 5).

Das war es glaube ich erstmal für den Anfang. Soweit bin ich von diesem Spuel ziemlich verwirrt.

[slowcar]

Ich habe mein erstes Civ6-Spiel als Eroberungssieg auf Kaiser gespielt, das war eher ein Selbstläufer. Durch die Addons kommt aber natürlich Komplexität dazu


Strategische Ressourcen: Da gibt es keine Garantie. Dass man gar keine findet ist eher selten. Ggf kann man sich dann welche erhandeln oder hat Hattuscha als Stadtstaat im Spiel.

Eroberungen und Loyalität: Ein Gouverneur und eine Besatzungseinheit geben schon einmal Spielraum. Dann muss man die Nachbarstädte schnell genug erobern um sich halten zu können. Eine Mini-Kolonie direkt neben einem Großreich funktioniert nicht mehr, das ist korrekt.

Siegtyp: Es gibt schon so etwas wie Schema X, allerdings hat man später auch die Städte groß genug um mehr Distrikte zu bauen. Größe 7 erlaubt ja schon drei Distrikte. Einheiten zur Abschreckung ist je nach Spielsituation nötig, aber das war auch noch in keinem Civ anders. Geht aber manchmal auch völlig ohne.

Große Reiche: Ja, das ist korrekt, größer ist immer besser. Es gibt auch leider keinen Aufholmechanismus o.ä.

Gebäude/Wunder/Einheiten bauen: Das war schon immer so, Civilization ist ein Spiel mit sehr vielen Möglichkeiten, alles gleichzeitig geht halt nicht. Es gibt jedoch viele Möglichkeiten das bauen zu beschleunigen, z.B. durch das abholzen von Wäldern, besonders effektiv mit Magnus. Da ist ein Weltwunder dann in 2 Runden fertig.

Glauben: Doch, fremde Städte musst Du mit Aposteln und Missionaren bekehren. Wenn noch ein Bürger einer anderen Religion übrig ist, wieso ist das schlimm? Triggert es OCD?

Deligierte: Nach Möglichkeit die Verdopplungskarte für den ersten Gesandten nutzen. Quests erfüllen. Später kann es sein dass Spione den Einfluss verändern.

Weltkongress: Das kann man leider nicht beeinflussen. Ist halt sehr Bescheiden gelöst finde ich, mir gefiel da das Civ5-System mit den Vorschlägen auch besser.

[ralfh]

Danke für die Antworten!


Strategische Resoucen:

Das Problem mit den strategischen Resourcen ist doch aber, im Falle von Kohle zum Beispiel, dass ich die nun offenbar dauerhaft benötige, nicht nur zum Zeitpunkt des Baus von Fabriken und Einheiten, richtig? Mit dem Handel, insbesondere mit KI-Gegnern ist das ja immer so eine Sache. Das finde ich sehr "unfair" gelöst vom Spiel, ich habe demnach wirklich keine Möglichkeit Resourcen zu erschließen, die halt nicht in meinem Reich zu finden sind. Gerade in Civ 5 war Uran ja zum Beispiel auch noch ziemlich selten. Die einzige Möglichkeit wäre dann ja auf übergroßen Karten zu spielen.


Eroberungen und Loyalität:

Gouverneur und Besatzungseinheit gleichen doch niemals den normalen Malus aus? Der Gouvernär bringt 8 Loyalität, die Besatzungseinheit 1 oder 2 soweit ich mich erinnere. Bei meinen Eroberungen waren das aber -20 pro Runde für eine eroberte, und -16 für eine neugegründete Stadt. Soweit ich verstanden habe, müsste ich eigentlich noch Boni kriegen, wenn ich Reichstädte innerhalb von 9 Feldern habe, richtig? Das war bei mir meine ich der Fall, aber Boni erhielt ich dadurch nicht (mein Reich endete auf der anderen Seite einer Bucht in 8 Feldern Entfernung über das Meer)

Diese Mechanik finde ich bis hierhin noch die schlimmste Verschlimmerbesserung in Civ 6. Es kann doch nicht sein, dass ich in 6-7 Runden nach Eroberung einen Aufstand in einer besetzten Stadt habe, wenn ich da mit einer großen Invasionsarmee im Stadtgebiet stehe und ich mit dem feindlichen Herrscher einen Friedensvertrag geschlossen habe, der zusätzlich noch Ansprüche an die eroberte Stadt aufgibt.

In letzter Konsequenz bedeutet das ja, Staatsgrenzen sind unverrückbar, sobald erst einmal die Welt aufgeteilt ist.


Siegtyp:

Ja, soweit verstehe ich das ja. Aber mein Problem ist ja, dass ich festgestellt habe, dass ich schlicht keine Zeit habe militärische Einheiten zu bauen, wenn ich meine Stadtproduktion vollends darauf verwenden muss Städte auszubauen, Handwerker zu bauen die auch noch verschwinden (ja, da gibts Politiken und Wunder die das verbessern) und nebenher auch noch Wunder und Wohnraum bauen soll. Und dann muss ich ja offenbar nebenher durchgehend Siedler bauen offenbar. Ja, das war schon immer so, aber irgendwann war so eine Stadt in Civ 5 halt auch je nach angepeilten Siegtyp auch fertig, und man konnte sich auf militärische Einheiten konzentrieren. Das hatte ich so in Civ 6 noch nicht, da jammerte ständig eine Stadt wegen Wohnraum, Nahrung, Elekrizität oder was weiß ich.

Ich weiß nicht, ob ich da noch ein paar Mechaniken falsch verstanden habe, aber soweit scheine ich mit meiner Civ 5 Blaupause nicht weit zu kommen.


Glauben:

Ich habe in meiner zweiten Partie auf Religionssieg gespielt (und den tatsächlich auch geschafft), allerdings war das sehr mühselig, weil meine Apostel zwar die Mehrheitsreligion schafften, aber den religiösen Druck aus Richtung mehrheitlich bekehrter Städte nicht ausglichen. Beispiel, ich bekehre eine Stadt im Süden, dann eine in der Mitte. Die Stadt in der Mitte kriegt nun weiter religösen Druck aus dem Süden mit der "falschen" Religion, weil es da noch Bürger gibt, die nicht bekehrt wurden.

Gleichzeitig habe ich auch keine Abwehrmechanismen gegenüber feindlichen Aposteln. Inquisitoren scheinen die falsche Klasse dafür zu sein, nur Apostel selbst konnten auf feindlichen Gebiet andere Einheiten bekämpfen. Ist das korrekt? Zur Abwehr taugen Inquisitoren nur in meinem eigenen Reich?

[slowcar]

Ich hatte es bislang sehr selten dass ich gar keinen Zugriff auf strategische Ressourcen hatte. Bis zu Kohle/Öl braucht man Ressourcen nur einmalig, erst danach kommen pro Runde Effekte. Hat man etwas nicht ist man halt gekniffen und muss mit Alternativen leben. Gibt es in Civ5 durchaus auch so.

Zur Loyalität: Das ist soweit korrekt. Ich sagte ja auch dass es Dir Zeit verschafft um andere Städte zu erobern oder niederzubrennen. Der grösste Faktor bei der Loyalität ist die Bevölkerung der benachbarten Städte, das Kaff neben der gegnerischen Hauptstadt ist kaum zu halten, wenn man 2-3 große Städte erobert sieht das aber wieder ganz anders aus.
Und ja, die Kolonie direkt auf dem Kontinent des Gegners ist damit schlecht machbar. Auf der anderen Seite kann Dich die KI auch nicht so gut mit einem einzelnen Siedler nerven, die Stadt ist dann in 10R in Dein Reich eingegliedert und Du freust Dich.

Zum Rumjammern der Städte: Das gehört eben zu den Abwägungen. In Civ5 konntest Du ohne Zufriedenheit auch nicht grenzenlos weitere Städte bauen (oder erobern), im 3er gab es Korruption usw.
Wenn der Wohnraum knapp wird stellt man die Stadt halt auf Produktion, es müssen nicht alle Städte Größe 33 haben, schon mit 7 sind sie sehr produktiv und haben Platz für 3 Distrikte.
Ich persönlich finde dieses "fertig haben" gar nicht reizvoll, aber glaub mir, das gibt es in civ6 leider auch noch häufig genug, vor allem wenn man am Ende zum Wissenschaftssieg durchklickt.

Glauben und Religionssieg sind halt nochmal ganz andere Dinge, quasi ein eigenes Meta-Spiel. Am effektivsten ist es dem Gegner den Krieg zu erklären und die religösen Einheiten wegen Ketzerei zu verurteilen. Inquisitoren sind rein defensiv. Apostel kann man mit den passenden Wundern, Stadtstaaten und Beförderungen aber auch sehr schlagkräftig machen.

[ralfh]

Danke nochmals, verstehe ich deinen indirekten Hinweis zur Loyalität dann richtig, dass es anders als in Civ 5 wo die Reichszufriedenheit eher ein Bremser war, ich die Loyalität der Städte jetzt eher als Beschleuniger sehen sollte? Oder mit anderen Worten: Civ 6 spornt mich viel eher schnell brandschatzend durch ein Reich zu ziehen und in kurzer Zeit möglichst viele Städte zu erobern oder niederzubrennen, während es in Civ 5 in der Regel sinnvoller war dies in Wellen zu tun, damit sich die Zufriedenheit einpendelt. Wird die KI dann auch relativ schnell die Lücken wieder mit neuen Städten füllen, bzw. da Siedler hinschicken oder bleibt das erstmal Niemandsland? Was passiert mit Wundern die da eventuell gebaut wurden?

Hmm, das gefällt mir zwar nicht unbedingt, aber macht irgendwo Sinn. Macht natürlich Brückenköpfe schwierig, die als Rückzugsort für Gefechtspausen oder strategische Friedensschlüsse hilfreich waren, zumal Landeroberungen auch immer ziemlich verlustreich sind.

[Buktu]

Bei den Ressourcen gibt es am Anfang des Spiels eine Option, mit der man die Vorkommen auf der Karte erhöhen kann.
Ich selbst nutze seit einiger Zeit den Mod Better Balanced Starts der Civ Players League, dort kann man die Ressourcen noch etwas feiner einstellen, z.b. nur strategische Ressourcen mehr auf der Map verteilen und das dann in verschiedenen Stufen.

Bei Eroberungen bietet es sich an, einen Gegner komplett raus zu nehmen, danach kann man dann heilen/upgraden usw und sich ggf dem nächsten Gegner zuwenden. Es gibt neben den Loyaliätsdruck aufgrund von umliegender Bevölkerung nämlich noch einen Malus für erzeugten Groll gegen den ursprünglichen Besitzer. Je mehr Städte man einnimmt oder abbrennt, desto größer wird der Groll und damit natürlich auch der Malus hier, nimmt man einen Spieler aber komplett raus, ist dieser Malus komplett verschwunden.
Wenn du ein wenig Zeit hast, kannst du ja mal in einige der Storys hier im Forum gucken, da kann man sich oft was abgucken. Alternativ natürlich eine eigene Story aufmachen, da wird dann speziell auch auf deine Fragen zu den auftauchenden Situationen eingegangen

Bei der Religion ist neben dem Verbreiten über die Ladungen auch das Verbreiten durch theologische Kämpfe sehr wichtig, also mit eigenen Apostelen/Missionaren/Inquisitoren (letztere nur in eigenem Territorium) gegen solche anderer Religionen gewinnen und darüber die feindlichen Einheiten vernichten. Das zieht allen Städten in Reichweite Druck der anderen Religion ab und gibt ihnen Druck für deine Religion dazu. Passive Verbreitung ist in CiVI allerdings gefühlt nicht so stark.
Soweit ich weiß sollte aber eine Stadt, die du zu deiner Religion bekehrt hast, auch nur Druck für deine Religion ausüben. Evtl waren da noch andere Städte im Süden, die Druck für eine andere Religion ausgeübt haben? Bzw einfach generell viele andere Städte mit anderen Religionen? Damit deine Religion passiv gehalten wird, muss der passive Druck deiner Religion größer sein als der Druck aller anderen Religionen zusammen.
Der Druck, den eine Stadt ausübt, hängt auch davon ab, ob sie eine Heilige Stätte hat (ohne gibt es einen Druck, mit schonmal gleich drei). Es bietet sich also an zuerst Städte mit heiligen Stätten zu konvertieren (hat zudem den Vorteil, dass die KI dort dann keine Einheiten einer anderen Religion mehr kaufen kann), die nah an bereits von dir konvertierten Städten liegen.

[slowcar]

Kommt auch immer auf die Situation an. Wenn Du mit dem direkten Nachbarn Krieg führst lässt sich die eroberte Stadt oft ganz normal halten.
Die Invasion übers Meer braucht dann schon etwas mehr Planung, ja. Aber wenn es nicht direkt ins Herz des gegnerischen Reiches geht hat man meistens so 8-10 Runden bis die Stadt flippt, in der Zeit sollte man dann die nächste Stadt erobern können.

Im Gegenzug ist halt jede eroberte Stadt ein direkter Bonus. Es gibt keine Nachteile durch weniger Zufriedenheit, höhere Forschungskosten oder teurere SoPos.

Wenn es Dich zu sehr stört kannst Du auch Vanilla spielen, da gab es die Loyalität noch nicht. Muss man halt auch sagen, wenn man mit dem 2. Addon einsteigt sind es nochmal extra viele neue Features die man erstmal durchblicken muss.

[viktorianer]

Ich habe mir echt nicht alles durchgelesen, aber überflogen und gedacht: Civ6 macht bei gerade diesen Systemen, die hier angesprochen worden, alles richtig. Es wird gerade hier zum Strategiespiel! Hatte ich so bis jetzt nicht drüber nachgedacht. Aber ja, es benötigt viel mehr Überlegung

[ralfh]

Ich habe nach dieser Diskussion einen neuen Anlauf gewagt und auf rasche Reichexpansion gesetzt. Mein Ziel war bzw. ist noch ein Wissenschaftssieg, mit starkem Militär begünstigt durch die fortschrittlichen Einheiten. Ich habe also sehr früh sehr viele Städte gegründet, viel mehr als ich das zu Civ 5 getan hätte. Damit konnte ich eine größere Anzahl von Städten aufbauen, die aber leider bis heute keine besonders großen Städte wurden (Stadtgröße 11-15), aber immerhin wichtige Resourcen besetzten. Aber Aluminium zum Beispiel hatte ich noch immer nicht in meinem Reich. Aber immerhin gab es dazu ein Vorkommen auf einer unbesiedelten Insel.

Militärisch habe ich zunächst einen Stadtstaat erobert und zerstört, denn die Stadt ließ sich durch Loyalität nicht halten. Ein paar Felder darunter habe ich meine eigene neue Stadt platziert. Die konnte durch geringeren Malus dort auch bestehen. Danach habe ich Frankreich angegriffen und zwei Städte erobert, zwei weitere fielen mir über das Loyalitätssystem kampflos zu. Das ist eine Möglichkeit die ich noch nicht bedacht habe, bzw. deren Mechanik ich vorab auch nicht sehen konnte.

Gibt es für mich eine Möglichkeit vor Eroberung einer Stadt schon zu wissen wie groß die Loyalität der Stadt ist, oder ob der Herrscher gegebenenfalls unzufriedene Bürger hat? Offenbar hat die Tante aus Aquitanien deren Namen ich jetzt gerade vergessen habe, ihre Bürger nicht zufriedengestellt, die waren im Grunde also sogar froh, dass ich sie "befreit" habe. Aber kann ich diese innenpolitischen EInflüsse und Faktoren schon vorab abschätzen? Das Loyalitätssystem ist da ja ziemlich vage und zeigt nur Pfeile aus der Einflussrichtung und gibt keine Auskunft über Zufriedenheitsfaktoren wie Wohnraum und Luxusgütern. Ehrlichgesagt war für mich von außen vorab nicht einsehbar, dass die Bürger der Städte da unzufrieden waren, Aufstände gab es ja bei den eroberten Städten nicht.


So langsam komme ich mit den Mechaniken im Großen und Ganzen aber besser zurecht, wobei ich zu meiner Schande eingestehen muss, dass ich den Schwierigkeitsgrad nochmal deutlich runtergesetzt habe. Wer weiß wie das unter "normalen" Bedingungen abläuft.

[Buktu]

Du kannst mit der Loyalitätslinse genauer sehen, wie sich die Loyalität zusammen setzt. Da ist dann auch ein Punkt die Loyalität aus Annehmlichkeiten (neben Bevölkerung, Gouverneure und Anderes). Daran kannst du sehen wie zufrieden die Bürger sind.

Ansonsten kannst du mit viel sehr viel Aufwand (es gibt so viele Faktoren, die das beeinflussen) die Loyalitäten voher ausrechnen (evtl gibt es da aber auch kleine Ungenauigkeiten, z.B. beim Bevölkerungsverlust, Kriegsmüdigkeit oder Luxusverteilung bei dir im Reich) oder aber du schätzt das ganze einfach ab. Gute Zeitpunkte für Expansionen sind z.B. eigene goldene Zeitalter, da deine Städte dann pro Bürger 1,5 Druck erzeugen (anstelle von 1) oder wenn dein Gegner in einem dunklen Zeitalter ist. Dann erzeugen Bürger nur 0,5 Druck. Beim Erobern dann halt auch darauf achten, dass man nicht links und rechts gegnerische Städte stehen lässt, sondern alle mitnimmt, dann hat man auch schnell den kritischen Punkt erreicht, wo die Städte einfach zu halten sind.

Wenn du militärisch eh zugangen bist, würde ich generell sagen nimm die ersten Städte einfach ein und gucke, wie es sich entwickelt. Dann kannst du entscheiden, ob du weiter kämpfen willst oder die Städte ggf zu dir flippen lassen kannst. IdR ist aber das Einnehmen der Städte, wenn man eh schon im Krieg ist, schneller. Wenn man anfängt die Städte zu erobern hat der Gegner ja meistens nicht mehr viele Einheiten, die dich da stören könnten. Das ist aber auch eine Sache, die man über ein paar Spiele, in denen man erobern geht, intuitiuv lernt mMn.

[slowcar]

Zur Loyalität kann ich Dir auch Marandors Video-Story hier im Forum empfehlen: https://www.civforum.de/showthread.p...der-Welt-(SG8)

[ralfh]

Danke für die Antworten! Diese haben mir sehr weitergeholfen und mich zumindest zu einem Wissenschaftssieg gebracht. So richtig glücklich bin ich aber noch immer nicht, militärisch fühle ich mich weiter wie ein zahnloser Tiger, aber das liegt natürlich an den Mechaniken und nicht eurer Hilfe.

[ralfh]

Ich weiß nicht, ob es euch interessiert, aber ich habe meine Partie letzlich für mich überraschend auf der Zielgeraden doch noch durch Diplomatiesieg von Qin Shi Huang verloren. Diesen habe ich offenbar "vergessen" bzw. nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt. Da hätte ich vermutlich einfach viel aufmerksamer sein müssen, denn ich hätte genug Möglichkeiten gehabt dem gegenzuwirken. Zwar hatte ich durch meine Umweltpolitik und den Malus durch das Besetzen einer fremden Haupstadt kaum Diplomatiepunkte, aber der gute Chinese war mein Nachbar und ich hatte einen Casus Bellis gegen ihn. Den hätte ich einfach nur nutzen müssen und sein Reich überrollen.

Nach der Niederlage habe ich durch "nur noch eine Runde" einen Atomkrieg gegen ihn geführt. Ernsthafte Gegenwehr kam da nicht durch ihn. Ich hatte sogar einen Riesenroboter um die zerstörten Städte ohne Schaden einzunehmen.

Naja. Morgen neuer Versuch.