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Thema: [AS] Gespräche um Nothazur

  1. #16
    Im Monsterland
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    Grundsätzlich:
    1.) Bei dem Reich der Vier Ströme handelt es sich gemäß traditionellem Verständnis um einen Staatenbund mit religiöser/familiärer Komponente. Das Haus Serall sieht sich - sowohl im Bezug auf herrschaftsschaffende Helden der Heldenzeit als auch als Teil der Fürstentümer - als der herrschenden Familie der geistigen Kinder des Neraz zugehörig. Bei Vernal hingegen handelt es sich um einen Minister und damit bloß um einen hohen Diener (wahlweise Sternenfausts oder des Reichs; genau wie übrigens Flev). In einer "guten" Welt dienen die Diener ihren Herren. In einer "verdrehten" Welt sehen sich die Diener als berechtigt an, selbst wie Herren aufzutreten und von ihren Herren zu verlangen, sich nach den Wünschen der Diener zu richten. Exakt dies geschieht fatalerweise in Seralls Augen in diesem Moment, erst im Hohen Rat und jetzt hier.
    2.) Serall kam dem Reichsheer vor einigen Jahren extrem entgegen, indem es ihm aus eigenen Stücken das ostedilische Hügelland überließ. Diesen Kernbestand der Absprache hat es stets bewahrt. Es gab aus serallischem Verständnis nie einen eigenen Vertragsbruch, nur einen undankbaren Ostnachbarn, der es einen Vertrauensvorschuss bitter bereuen ließ.
    3.) Ihr Ziel dieser Konferenz besteht daraus, nach all den Scherereien für einen neuen Status Quo zu sorgen. Dafür wäre man genau jetzt zu Zugeständnissen bereit, doch muss das Ziel immer noch daraus bestehen, dass sich das Reichsheer auf Ostedilien beschränkt und Serall im Westen in Ruhe lässt - wie es einmal in dieser Absprache ausgemacht war.
    4.) Dazu ist es nötig, sämtliche Verbindungen zu kappen, die Vernal als Vorwand dienen könnten, diese Absprache zu brechen. An dessen Wunsch, einen Disput zum Vorwand zu nehmen, um seine Großmachtsambitionen auf dem Rücken einer rechtmäßigen Herrschaft zu verwirklichen, machte er hier ja keinen Hehl.
    5.) Serall weiß, dass es schnellstmöglich wieder in seine Rolle als Bollwerk hereinwachsen muss, sowohl gegenüber den Ifris als auch zwangsläufig gegenüber das Reichsheer. Über die dafür nötigen Mittel wird es nicht verhandeln.

    Sämtliche von Vernals Vorschlägen schneiden sich mit mindestens einem dieser Punkte.
    Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.

  2. #17
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Wegen 3+4) Wie sehr fürchtet man den einen Konflikt an der Grenze zwischen Ostelbien und Nothazur? Es wäre etwas sinnlos, wenn man die Grenze von der Stadt weg verschiebt, aber das nur dazu führt, dass man dann 20 Meter weiter östlich den gleichen Konflikt lostritt? Ich will Serall jetzt nicht Nothazur entreißen, aber es scheint mir fast so, dass da eine komplette räumliche Trennung zwischen Reichsheer und Serall nötig ist.
    Daher mal die spontane Frage: Für wie viel würde Serall, den Anspruch auf Nothazur an Sternenfaust verkaufen? Sternenfaust würde dann als Puffer zwischen Reichsheer und Serall dienen und Serall könnte sich auf das Bollwerk fokussieren. Das könnte auch die Verträge vereinfachen, da Serall und Reichsheer, zwischen sich keinen Vertrag mehr benötigen.

  3. #18
    Im Monsterland
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    Serall sieht eben das hier:

    Zitat Zitat von Don Armigo Beitrag anzeigen
    Über einzelne Punkte kann man immer reden, aber wenn Serall in keinem einzigen Punkt zu Verhandlungen bereit ist, zeigt dass... ich weiß gar nicht was ich dazu noch sagen soll. Es scheint, dass man in Serall auf Eskalation setzt und das von Anfang an getan hat- ich würde den Verhandlungen bis zum 1.4. Zeit geben, danach wird der Anschluss Nothazurs verkündet.
    Wenn sich ein Diener so schnell gegen einen Herren wenden will, weil sich der Herr nicht den selbstsüchtigen Wünschen des Dieners unterwerfen oder sich diesem zu Füßen werfen will, dann ist der Konflikt mit diesem Diener bis zu seiner Entlassung vorprogrammiert.
    Sie geben die Frage zurück: Was würde Sternenfaust von Serall verlangen, damit es ihnen die Stadt ganz überträgt?
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  4. #19
    Holz? Marmor! Avatar von Don Armigo
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    Auch der Arbeitsvertrag zwischen Herren und Dienern ist von beiden Seiten einzuhalten und wenn es einer Seite genehm ist auch zu beenden. Was nicht geht ist es den Diener wie einen Sklaven öffentlich zu beleidigen, ihm das Arbeitsgerät wegzunehmen und trotzdem Arbeit von ihm zu verlangen. Zumal der Waffenknecht Diener mehrerer Herren ist, die was das Arbeitsgerät angeht entweder schweigen oder auch deutlich anderer Meinung sind. Die Frage ist nur noch was der Diener höher schätzt, den Besitzer des Arbeitsgerätes oder seine Pflichterfüllung für die anderen Herren?

    Anderes Beispiel: Ein Herr hat einen Wachhund (und nein ich bin definitiv kein Hund), diesem verweigert er das nötige Essen um bei Kräften zu bleiben, dazu schlägt und verhöhnt er ihn. Darauf hin wendet sich der Hund gegen den Herrn, beißt ihn und holt sich die Speiße die er zum Leben braucht. Überrascht das irgendwen?

    Ich habe mich buchstabengetreu an den Vertrag gehalten und sogar wegen des Besuchs von Aduza vorher in Serall nachgefragt. Ich hab die Verhandlung trotz der beispiellosen Ehrbschneidungen nicht gemieden. Ich kenne meine Rolle, doch werden ich keine weitere Beleidigung hinnehmen und mich auch nicht zu einem Sklaven degradieren lassen. Das Maß ist voll.

    (Tut mir leid Jungs, aber wenn ich zu viele Beleidigungen auf mir sitzen lasse, geht mir die Generalität von der Fahne. Bei der nächsten Beleidigung knallts. Serall scheint die Eskalation geradezu herbeizusehnen)
    Geändert von Don Armigo (09. April 2020 um 22:38 Uhr)
    Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
    Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
    Zitat Zitat von Azrael
    Wie sagte schon der alte Fritz? "Sachsen ist wie ein Mehlsack, egal wie oft man draufschlägt, es kommt immer noch etwas heraus."
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    :schwaerm: Und Don hat ja schon gesagt, dass Feuer/Ordnung zu ihm passen würde, noch bevor das Reich sich dazu auch noch als fundamentalistisch-militaristische Theokratie entpuppt hat. :p

  5. #20
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Sie geben die Frage zurück: Was würde Sternenfaust von Serall verlangen, damit es ihnen die Stadt ganz überträgt?
    Die Frage ist doch, was ist das langfristige Ziel von Serall? Will es Stabilität für sich und das Reich? Oder will es eine Umwelzung wie sie Nakumo vorantreibt? Nothazur ist wohl für Serall und Sternenfaust finanziell wertlos, da bei einer Einigung man das Reichsheer mitversorgen müsste. Finanziell nutzen würde es dem Heer, aber es ist offensichtlich, dass man dann in wenigen Jahren ebenfalls wieder hier sitzen wird. Ich kenne aber jetzt auch nicht den Wert der Stadt, aber mir ist klar, dass die Stadt für Serall hohen symbolischen Wert hat.

    Da ich an Stelle Seralls die Stabilität und das Reich wertschätzen würde, wäre meine Forderung weniger finanzieller Natur, als stärker auf mögliche Zusammenarbeit aus. Man könnte sich hier zbs eine Gleichbehandlung der Händler und offene Grenzen zwischen Sternenfaust und Serall vorstellen. So werden beide Länder stärker miteinander verbunden, Serall hätte weiterhin leichten kulturellen Zugang zu Nothazur und der Handel zwischen Schreckenspforte und dem Handelszentrum in Sternenfaust würde florieren und beiden Ländern Vorteile bringen. Restliche Benachteilung würde man notfalls durch Geld oder mögliche Privilegien ausgleichen.

  6. #21
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Don Armigo Beitrag anzeigen
    Auch der Arbeitsvertrag zwischen Herren und Dienern ist von beiden Seiten einzuhalten und wenn es einer Seite genehm ist auch zu beenden. Was nicht geht ist es den Diener wie einen Sklaven öffentlich zu beleidigen, ihm das Arbeitsgerät wegzunehmen und trotzdem Arbeit von ihm zu verlangen. Zumal der Waffenknecht Diener mehrerer Herren ist, die was das Arbeitsgerät angeht entweder schweigen oder auch deutlich anderer Meinung sind. Die Frage ist nur noch was der Diener höher schätzt, den Besitzer des Arbeitsgerätes oder seine Pflichterfüllung für die anderen Herren?

    Anderes Beispiel: Ein Herr hat einen Wachhund (und nein ich bin definitiv kein Hund), diesem verweigert er das nötige Essen um bei Kräften zu bleiben, dazu schlägt und verhöhnt er ihn. Darauf hin wendet sich der Hund gegen den Herrn, beißt ihn und holt sich die Speiße die er zum Leben braucht. Überrascht das irgendwen?

    Ich habe mich buchstabengetreu an den Vertrag gehalten und sogar wegen des Besuchs von Aduza vorher in Serall nachgefragt. Ich hab die Verhandlung trotz der beispiellosen Ehrbschneidungen nicht gemieden. Ich kenne meine Rolle, doch werden ich keine weitere Beleidigung hinnehmen und mich auch nicht zu einem Sklaven degradieren lassen. Das Maß ist voll.

    (Tut mir leid Jungs, aber wenn ich zu viele Beleidigungen auf mir sitzen lasse, geht mir die Generalität von der Fahne. Bei der nächsten Beleidigung knallts. Serall scheint die Eskalation geradezu herbeizusehnen)
    Wenn ich Ghaldak richtig verstanden habe, ist verletzte Ehre kein Kriegsgrund der Allgemein akzeptiert wird. Da revanchiert man sich anderweitig auf einer eher persönlichen Vendetta.

  7. #22
    Holz? Marmor! Avatar von Don Armigo
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    VK, nicht für Serall, Sl darf reinschauen
    Achtung Spoiler:
    Echt jetzt? Du willst Nothazur? Wie konnte ich nur etwas anderes erwarten als den üblichen Opportunismus in Reinform

    Niemand hat gesagt, dass ich deswegen in Serall einmarschieren muss, ich kann den Gesandten von Serall aber persönlich verprügeln
    Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
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    Zitat Zitat von Azrael
    Wie sagte schon der alte Fritz? "Sachsen ist wie ein Mehlsack, egal wie oft man draufschlägt, es kommt immer noch etwas heraus."
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    :schwaerm: Und Don hat ja schon gesagt, dass Feuer/Ordnung zu ihm passen würde, noch bevor das Reich sich dazu auch noch als fundamentalistisch-militaristische Theokratie entpuppt hat. :p

  8. #23
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Don, SL
    Achtung Spoiler:
    Zitat Zitat von Don Armigo Beitrag anzeigen
    VK, nicht für Serall, Sl darf reinschauen
    Achtung Spoiler:
    Echt jetzt? Du willst Nothazur? Wie konnte ich nur etwas anderes erwarten als den üblichen Opportunismus in Reinform

    Niemand hat gesagt, dass ich deswegen in Serall einmarschieren muss, ich kann den Gesandten von Serall aber persönlich verprügeln
    Wollen eher weniger. Ich seh halt langfristig nur Probleme zwischen euch und denk mir, dass da dann halt am besten eine Pufferzone rein kommen sollte. Ich erwarte kaum Vorteile von Nothazar, weil die Stadt dazu verwendet werden wird, das Reichsheer zu subventionieren. D.h. die Kosten für den "Kauf" krieg ich wohl kaum rein und zahl letztlich drauf. Aber der Norden ist halt auch mein "Hinterhof" weshalb ich da keinen Bock auf Stress habe und die Stabilität mir mehr wert ist.

    Mein Vorschlag (vor Seralls Punkten) war eher darauf aus, festzulegen wie die Trennung abläuft. So in Richtung X Yurai Entschädigung, aber da wärt ihr wohl zu lange zusammen.

    Ja. Verprügeln ist das Standardmäßige. Aber die Besetzung von Nothazar, kämme halt defacto einer Kriegserklärung gleich und aktuell hast du dafür wohl im öffentlichen Raum keine Legitimität.

  9. #24
    Im Monsterland
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Wenn ich Ghaldak richtig verstanden habe, ist verletzte Ehre kein Kriegsgrund der Allgemein akzeptiert wird. Da revanchiert man sich anderweitig auf einer eher persönlichen Vendetta.
    Du musst das konservative serallische Reichsverständnis (das völlig überraschenderweise Serall eine hohe Rolle zuschreibt) nicht teilen. Wenn du aber von dem herrschenden Haus eine zu große Beschneidung ihrer Herrschaft forderst, wird (und muss) das herrschende Haus dies als Kriegserklärung werten.
    Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.

  10. #25
    Im Monsterland
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Achtung Spoiler:
    (...)Ja. Verprügeln ist das Standardmäßige. Aber die Besetzung von Nothazar, kämme halt defacto einer Kriegserklärung gleich und aktuell hast du dafür wohl im öffentlichen Raum keine Legitimität.
    Legitimität ist ziemlich egal.
    Serall ist ein etablierter Staat mit anerkanntem Herrscherhaus und Rückendeckung durch seine Zinne, Sternenfaust hingegen steht kurz vor dem Kollaps - und die Lage im Hohen Rat ist bekannt. Serall weiß, dass es einen Krieg wahrscheinlich nicht gewinnen wird, aber wenn es auf Besitzstandswahrung und Zeitgewinn abzielt, wirkt ein einigermaßen versöhnliches Ende nicht mehr ganz so unwahrscheinlich.
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  11. #26
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Die Frage ist doch, was ist das langfristige Ziel von Serall? Will es Stabilität für sich und das Reich? Oder will es eine Umwelzung wie sie Nakumo vorantreibt? Nothazur ist wohl für Serall und Sternenfaust finanziell wertlos, da bei einer Einigung man das Reichsheer mitversorgen müsste. Finanziell nutzen würde es dem Heer, aber es ist offensichtlich, dass man dann in wenigen Jahren ebenfalls wieder hier sitzen wird. Ich kenne aber jetzt auch nicht den Wert der Stadt, aber mir ist klar, dass die Stadt für Serall hohen symbolischen Wert hat.

    Da ich an Stelle Seralls die Stabilität und das Reich wertschätzen würde, wäre meine Forderung weniger finanzieller Natur, als stärker auf mögliche Zusammenarbeit aus. Man könnte sich hier zbs eine Gleichbehandlung der Händler und offene Grenzen zwischen Sternenfaust und Serall vorstellen. So werden beide Länder stärker miteinander verbunden, Serall hätte weiterhin leichten kulturellen Zugang zu Nothazur und der Handel zwischen Schreckenspforte und dem Handelszentrum in Sternenfaust würde florieren und beiden Ländern Vorteile bringen. Restliche Benachteilung würde man notfalls durch Geld oder mögliche Privilegien ausgleichen.
    Das Haus Serall ist von sich aus reichstreu im konservativen Sinne: Es steht dem Fürstprimas treu zur Seite, sollte dieser das Reich in seiner Form als gemeinsames Werk der Fürsten rerspektieren, stellt sich aber gegen jede Bestrebungen eines Sternenfaust-Dominats, insbesondere im Tandem mit dem Reichsheer, wie es unter Dalaras/Talon geschah und unter der Serall sehr zu leiden hatte. Im Geiste hält es auch die Übereinkunft mit dem Reichsheer - Serall schützt den Norden westlich der Edile, das Reichsheer agiert östlich davon - für einen wünschenswerten Status Quo, der durch die Realität des Ifris-Friedens nur bekräftigt worden wäre.
    Die Übergabe aller Yurai-Einnahmen gegen Nothazur hätte für Serall bereits einen Netto-Verlust bedeutet, den es hinzunehmen bereit wäre. Es wäre auch bereit, jede Runde noch 25.000 Yurai zur Unterstützung des Reichsheers draufzulegen. Darüber hinaus würde es aber für Serall wirklich kritisch werden, da man ja selbst noch funktionieren müsse, um als Bollwerk gegen die Ifris dienen zu können.
    (Was du vorschlägst, ist bereits so umgesetzt.)
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  12. #27
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Du musst das konservative serallische Reichsverständnis (das völlig überraschenderweise Serall eine hohe Rolle zuschreibt) nicht teilen. Wenn du aber von dem herrschenden Haus eine zu große Beschneidung ihrer Herrschaft forderst, wird (und muss) das herrschende Haus dies als Kriegserklärung werten.
    Ging das an mich oder Don?

    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Legitimität ist ziemlich egal.
    Serall ist ein etablierter Staat mit anerkanntem Herrscherhaus und Rückendeckung durch seine Zinne, Sternenfaust hingegen steht kurz vor dem Kollaps - und die Lage im Hohen Rat ist bekannt. Serall weiß, dass es einen Krieg wahrscheinlich nicht gewinnen wird, aber wenn es auf Besitzstandswahrung und Zeitgewinn abzielt, wirkt ein einigermaßen versöhnliches Ende nicht mehr ganz so unwahrscheinlich.
    Ich hab an einem Krieg im Norden null Interesse. Mein Ziel ist es, dass Serall und Reichsheer sich irgendwie einigen, ohne dass es in zwei Runden wieder Streit gibt

  13. #28
    Im Monsterland
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Ging das an mich oder Don?
    An dich. Du bist auf dem Papier Dons Chef, und egal wie die Dinge verlaufen, du steckst mit drin.
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  14. #29
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    An dich. Du bist auf dem Papier Dons Chef, und egal wie die Dinge verlaufen, du steckst mit drin.


    Gibt's noch einen alternativen Vorschlag bezüglich des Kaufes von Nothazur durch Sternenfaust, oder soll ich mich an den Vorschlag setzen, bei der Nothazur bei Serall verbleibt und Serall dafür stärker das Reichsheer finanziert? Da wäre die Trennung halt potentiell nicht so streng, was halt langfristig zu Problemen führen kann.

  15. #30
    Holz? Marmor! Avatar von Don Armigo
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    Das Problem: Ich traue Serall keinen Zentimeter über dem Weg und bin mir sicher, dass es die Vereinbarung zu günstiger Stunde brechen wird.

    Da kann es Summen in beliebiger, notfalls wahnwitziger Höhe versprechen. Es macht für mich ohne Sicherungsmechanismus keinen Unterschied. Diesen ganze Schlamassel gibt es nur und ausschließlich, weil Serall ohne jede Vorwarnung angefangen hat unsere Vereinbarung zu brechen- man hätte sich auch einfach beim Reichsheer melden können und sagen, dass man Schwerpunkte in die Münze nicht gerne sieht. Man hätte auch die Beleidigungen weg lassen können.

    Meine Fresse, ich bin hier der konservativste Goldelf und ausgerechnet ich werde angekackt, während Nakumo Vertreibungen toll findet.
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    Zitat Zitat von Azrael
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