PBEM 2020 Tournament - Einladung und Settingswahl

[Nighty]

Langeweile

Denke jetzt in dem laufenden Turnier noch mehr an Regeln ändern bringt nichts ausser Verwirrung.

Hoffe das Lanzelot bald einige seiner Spiele durch hat das wir endlich Starten können.

Was wir (falls nächstes Jahr noch mal ein Turnier Statt findet) ändern sollten ist meiner Meinung nach das alle Spiele in dem Turnier Verlauf auf die gleichen Setting´s setzten.

Dieses Jahr hatten wir gespiegelte Karten, gespiegelte Karten durch ein Mod ( Gekreuzte Schwerter ), und einfach Random zusammen gestellt.

Hatte das ja schon mal erwähnt, finde das unfair, grade was die Map anbetrifft sollte es in jedem Spiel gleich sein.

[phönix]

Bei meinen Phem Duell Spiel hat jetzt Fandazma gewonnen.

[Lanzelot]

So, Urlaub ist rum. Bin ein bissl mit dem Fahrrad quer durch Deutschland gefahren und hatte genug Zeit über Civ nachzudenken. Und ich bin zu dem Schluß gekommen, daß dies hier nichts für mich ist. Geht mir hier so wie Fandazma.
Z.B die Sache mit dem Mongolen, daß man einfach einen Händler losschickt und in der selben Runde gleich den Krieg erklärt und damit für den Rest des Spieles +5 Kampfstärke auf alle Einheiten bekommt, ist für mich Exploit-Hoch-Drei.

Warum Exploit? Ganz klar:

• Dafür ist ein Händler eigentlich nicht gedacht. Händler sind dafür da, um friedlich Handel zu treiben. So hab ich sie bisher immer benutzt.
• Es gibt keine Möglichkeit, sich dagegen zu verteidigen. Normalerweise gibt es in einem Strategiespiel für jede "Strategie" eine "Gegenstrategie", mit der man sich verteidigen oder zumindest auf andere Weise dagegen halten kann. Wenn man wenigstens die Option hätte, den Händler "abzulehnen" wie man z.B. eine Gesandtschaft ablehnen kann.
• Normalerweise sollten in einem Strategie-Spiel alle Optionen immer beiden Seiten möglich sein. Also wenn ich ebenfalls einen Händler zu ihm rüberschicken und den gleichen Bonus bekommen könnte, wäre es ok, einen Händler dafür habe ich schon lange, hab ihn halt bisher immer anderweitig eingesetzt. Aber auch das ist hier nicht möglich: da nun sicher bis zum Ende des Spiels Krieg herrscht, kann ich nie einen Händler an eine seiner Städte abschicken.
• Wenn dann wenigstens der Händler dabei kaputt ginge, dann müßte man immerhin vorher abwägen, ob man jetzt einen Händler dafür opfern will. Aber nicht mal das ist der Fall: den Händler kann man nächste Runde woanders hin schicken und bekommt dann ganz normal den Bonus, den der Händler liefert, und die +5 Kampfstärke hat man völlig für umsonst bekommen!

Wie lächerlich das ganze ist, illustrier' ich mal ein an diesem kleinen Beispiel: im momentanen Save steht ein Reiter von ihm im Sumpf neben meiner Stadt. Ich habe jetzt mal

• mit der Stadtmauer draufgeschossen
• mit einem Bogi draufgeschossen
• mit einem Schwertkämpfer angegriffen
• und zuguterletzt mit einem Speerkämpfer angegriffen, die ja speziell für Reiterabwehr gedacht sind.

Eigentlich sollte man denken, daß das ausreichen sollte, um einen Reiter im Sumpf zu killen, auch wenn er Unterstützung von einem General und 1-2 flankierenden Einheiten hat. Aber was ist das Ergebnis? Der Reiter hat mit rund 30 HP überlebt! Er kann sich jetzt in die zweite Reihe zurückziehen und per Beförderung heilen, während meine beiden Einheiten halbtot sind und vmtl. mit einem einzigen Angriff einer seiner Einheiten gekillt werden können.
Fazit: selbst wenn ich gleichviel oder sogar mehr Einheiten habe, schaffe ich es dank seiner "unverwundbaren" Einheiten einfach nicht, genügend Angriffe auf eine zu konzentrieren, um sie auch tatsächlich auszuschalten. Das einzige, was ich schaffe, ist, seine Einheiten hochzuleveln und meine soweit zu schwächen, daß sie gleich anschließend gekillt werden können.

Zu Beginn des Turniers dachte ich ja, dadurch daß wir gespiegelte Karten haben und beide Seiten mit denselben Civs starten, sei alles 100% ausgeglichen und das Spiel wird halt durch das bessere strategische Geschick entschieden. Aber wenn das Spiel dadurch entschieden wird, wer zufällig neben Pferden gründet und wer als erster den "Killer-Exploit" anwendet, ist es in meinen Augen Zeitverschwendung.
Ich will meine eh knapp bemessene Freizeit lieber in was sinnvolleres investieren als in eine eh hoffnungslose Sache. Ihr könnt also entweder alle meine Partien annullieren, oder die restlichen als für mich verloren werten, je nachdem was Ihr denkt, was für das Turnier fairer ist. (Immerhin wäre es gegenüber phönix und Fandazma, gegen die ich bereits gewonnen habe, vielleicht etwas unfair, wenn ich gegen die anderen kampflos aufgebe?!)

[Kolumbus]

Richtig ausgereift ist das balancing noch nicht, wars ja beim 5er auch erst nach allen dlc's und patches.
Ansonsten versteh ich das problem aber nicht. Spielt ihr mit startpunkt ausgeglichen? Dann sollte doch jeder Pferde in Reichweite haben?
Der Händler beim mongolen, naja entweder selbst sofort nutzen oder sofort krieg erklären dann ist das problem erledigt.

[MarkyMark]

Denke wir können das Turnier auch beenden und Aris zum Sieger zu erklären, sind Positionen wie 2. oder 3. wichtig?

[Buktu]

• Dafür ist ein Händler eigentlich nicht gedacht. Händler sind dafür da, um friedlich Handel zu treiben. So hab ich sie bisher immer benutzt.
• Es gibt keine Möglichkeit, sich dagegen zu verteidigen. Normalerweise gibt es in einem Strategiespiel für jede "Strategie" eine "Gegenstrategie", mit der man sich verteidigen oder zumindest auf andere Weise dagegen halten kann. Wenn man wenigstens die Option hätte, den Händler "abzulehnen" wie man z.B. eine Gesandtschaft ablehnen kann.
• Normalerweise sollten in einem Strategie-Spiel alle Optionen immer beiden Seiten möglich sein. Also wenn ich ebenfalls einen Händler zu ihm rüberschicken und den gleichen Bonus bekommen könnte, wäre es ok, einen Händler dafür habe ich schon lange, hab ihn halt bisher immer anderweitig eingesetzt. Aber auch das ist hier nicht möglich: da nun sicher bis zum Ende des Spiels Krieg herrscht, kann ich nie einen Händler an eine seiner Städte abschicken.
• Wenn dann wenigstens der Händler dabei kaputt ginge, dann müßte man immerhin vorher abwägen, ob man jetzt einen Händler dafür opfern will. Aber nicht mal das ist der Fall: den Händler kann man nächste Runde woanders hin schicken und bekommt dann ganz normal den Bonus, den der Händler liefert, und die +5 Kampfstärke hat man völlig für umsonst bekommen!

Bei den Mongolen ist der Händler eben auch für die Kriegsführung wichtig, genauso wie auch andere Völker einen Bonus auf die Kriegsführung bekommen können.

Es gibt Möglichkeiten sich dagegen zu verteidigen. Z.B. selbst sehr aktive Aufklärung, sodass man den Gegner zuerst findet oder aber eben sich 2 Einheiten im Niemandsland treffen. Dann kann der gegnerische Händler keinen Weg zu deiner Stadt finden und somit auch keinen Handelsposten errichten. Dann erklärt man sobald es geht selbst den Krieg und der Mongole hat keine Möglichkeit mehr einen Händler zu schicken. Frag mal bei @Bogi nach, der in einer unserer Live-MP Runden die Mongolen bekommen hat.
Zudem zählt der Bonus der Mongolen nicht nur für Händler sondern für jede Form von diplomatischer Sichtbarkeit, sodass man ggf über Spione, Druck oder einen Händler, der Diplosichtbarkeit gibt, kontern kann.
Natürlich hilft dir dabei auch ein Vorsprung in Wissenschaft, mit dem du die Kampfstärke dank modernerer Einheiten kontern kannst oder ein Vorsprung bei den Civics, wenn du eher Korps bekommst.

Naja im Krieg Handeltreiben ist nicht drin. Das ist dann eher wieder eine Sache der Aufklärung, dass du den Gegner schnell genug findest, sodass er dir nicht direkt einen Händler schicken kann. Oder aber du vielleicht sogar in der Lage bist, deinem Gegner sofort den Händler als erstes zu schicken und den Vorteil für dich zu holen.

Die Kampfstärke ist eben nicht völlig umsonst. Zum einen verlierst du für eine Weile die Erträge des Händlers. Zumeist auch für mehr als eine Runde in einer Sitaution wie dieser. Denn wenn der Händler nicht zufällig in der Runde der Entdeckung fertig wurde bzw die alte Handelroute ausgelaufen ist, musste er voher schon einige Runden auf den Einsatz warten, in denen er auch keinen Ertrag bringt.
Zudem sind die +6 Kampfstärke eben Teil der mongolischen Volksfähigkeit und kosten dann diesen Slot (wobei das in einem Mirror wohl keine so große Sache ist, wie gegen eine andere Civ).

Wie lächerlich das ganze ist, illustrier' ich mal ein an diesem kleinen Beispiel: im momentanen Save steht ein Reiter von ihm im Sumpf neben meiner Stadt. Ich habe jetzt mal

• mit der Stadtmauer draufgeschossen
• mit einem Bogi draufgeschossen
• mit einem Schwertkämpfer angegriffen
• und zuguterletzt mit einem Speerkämpfer angegriffen, die ja speziell für Reiterabwehr gedacht sind.

Eigentlich sollte man denken, daß das ausreichen sollte, um einen Reiter im Sumpf zu killen, auch wenn er Unterstützung von einem General und 1-2 flankierenden Einheiten hat. Aber was ist das Ergebnis? Der Reiter hat mit rund 30 HP überlebt! Er kann sich jetzt in die zweite Reihe zurückziehen und per Beförderung heilen, während meine beiden Einheiten halbtot sind und vmtl. mit einem einzigen Angriff einer seiner Einheiten gekillt werden können.

Das das ganze dann am Ende wirklich stark ist, ist unbestritten, daher sind die Mongolen ja auch oft gebannt. Zumal hier ja auch der General noch dazu kommt, der 5 oder aber ca 20% mehr angerichteten und weniger selbst erlittenen Schaden ausmacht. Außerdem greift beim Reiter dann auch noch der Bonus von Dschingis (+3 auf Kav), den du mit Bögen, Speeren und Schwert nicht nuzten kannst.
Mit anderen Worten dein Gegner hat ALLE möglichen Boni genutzt, was einiges an Vorbereitung gekostet haben dürfte (Aufklärung, den Händler zurück halten, damit er genau im richtigen Moment zur Verfügung steht, Lager bauen und Gebäude/Projekte um den General zu bekommen, an Pferden siedeln und dann auch genug Pferde sammeln, um den Bonus für Kav nutzen zu können, dafür ggf auch direkt Pferde erforscht und andere Sachen zurückgestellt) und du hast KEINEN benutzt.
Ich meine dank gleicher Civ und gespiegelter Karte dürften bei euch ja die Ressourcen an den gleichen Stellen gelegen haben und ihr hattet beide die gleichen Vorraussetzungen den anderen zu finden. Es wäre dir also in der Theorie möglich gewesen genau das gleiche zu machen wie dein Gegner. Das mag zwar vielleicht nicht dein Spielstil sein, aber so wie du es beschreibst hat dein Gegner es einfach besser bzw zielgerichteter und an sein Volk angepasst gespielt.

[phönix]

Die Karten war nicht genau gespiegelt . So kann man durch Glück die besseren Bonus Rohstoffe oder einer gewanderten Position am Start sehr im Nachteil sein und wir sind sehr Nahe zusammen gestartet . Zumindest bei meinen Spielen.

[MarkyMark]

Dann bräuchte man wirklich jemand der diese Karten gespiegelt erstellt...oder wir gehen zurück auf Random Karten mit Nationen die gebannt werden sollen, weil zu stark. Sind es bestimmte Skripte die nicht gespiegelt waren? Wie ist es mit der 4 Ecken Karte, waren die auch nicht gespiegelt? Denke die meisten sind grundsätzlich lieber für random, so dass man mit Spiegeln nicht weitermachen brauchen.

[Fandazma]

Ich wollte meinen Senf auch nochmal dazu geben. Nachdem ich aus meinen Vorgängerspielen gelernt hatte, dass es nur darauf ankommt, möglichst schnell möglichst viele Einheiten rauszuhauen, habe ich dass jetzt bei Phönix auch gemacht. Er hatte dann auch noch Glück mit einer Überschwemmung in Runde 30 , haufenweise Barbaren und einer anderen Verteilung der Rohstoffe, so dass er eigentlich keine gleichwertige Chance hatte. Das Spiel war dann in Runde 35 zu Ende. Civ ist was anderes.

Ich hab mir wie Lanzelot auch Gedanken gemacht und eventuell eine recht einfache Lösung gefunden um das Problem zu umgehen oder wenigstens abzuschwächen. Wie wäre es, wenn man einfach größere Karten nimmt, so dass man nicht in Runde 30 schon vor den Toren des Gegners stehen kann? Damit hätte man mehr Zeit Barbaren in den Griff zu bekommen, Rohstoff-Ungerechtigkeiten auszugleichen und allgemein mehr Zeit, dass sich das Spiel entfalten kann. Je länger es läuft desto mehr Möglichkeiten hat man ja auch Strategien des Gegners zu kontern. In Runde 31 ist das eher unmöglich.
Bei der Variante müsste nur einer kurz auf die Karten schauen um zu checken, dass die Kontrahenten auch wirklich nicht wieder direkt nebeneinander starten, das wärs dann aber.
Grundsätzlich halte ich Civ nicht für ein Spiel, dass man im Duell 1:1 spielen kann, da bei vielen Civs da zu viele Perks einfach nutzlos sind, wenn keine andere Civ mitspielt mit der man Diplo oder Handel machen kann. Deshalb würde ich sogar für KIs in den Duellen plädieren, um es ausgeglichener zu machen, so könnte eine Diplo-Civ ihre Vorteile ausspielen und evtl die KI auf ihre Seite ziehen, so wie es auch gedacht ist.

In der Form war es eine Erfahrung, die ich nicht widerholen muss aber mit neuem Setting und Regeln könnte ich mich wieder angesprochen fühlen.

Gegen Ari als Sieger hab ich persönlich nichts, aber in dem Fall sollten wir evtl. das Geld wieder zurück geben an die Einzahler.

[Kolumbus]

Grundsätzlich halte ich Civ nicht für ein Spiel, dass man im Duell 1:1 spielen kann, da bei vielen Civs da zu viele Perks einfach nutzlos sind, wenn keine andere Civ mitspielt mit der man Diplo oder Handel machen kann. Deshalb würde ich sogar für KIs in den Duellen plädieren, um es ausgeglichener zu machen, so könnte eine Diplo-Civ ihre Vorteile ausspielen und evtl die KI auf ihre Seite ziehen, so wie es auch gedacht ist.

Ich glaube das ist der Kern des Problems.
Natürlich kann man Civ als duell spielen, aber es hat dann nicht mehr viel mit Civ zu tun.
Meine Erfahrung kommt da eher aus CiV aber es scheint mir im 6er nicht anders zu laufen.
Mit 6 oder mehr Spielern ist Krieg meist eher ein Hinderungsgrund um zu gewinnen, denn ein Vorteil.
Man führt ihn also nur wenn man muss, oder wenn es ein sehr attraktives Opfer gibt.
Stattdessen versucht man sein Volk aufzubauen, und sich wissenschaftlich (im 6er dann auch kulturell) abzusetzen.

In einem Spiel in dem es weniger als 6 Parteien im Spiel gibt (im duell wird der effekt am stärksten).
Kann man von Anfang an auf Krieg gehen und hat trotzdem gute chancen zu gewinnen.
Also gewinnt meist der den Krieg (und später das Spiel), der früh seine Prod. in Rüstung lenkt. In der Folge sind alle gut beraten früh auf Rüstung zu gehen wodurch ein eigentlich sehr vielschichtiges Spiel hauptsächlich zu nem Kampfspiel wird.
Wenn man das nicht mag spielt man am besten keine Partien mit weniger als 6 Spielern.

Die Ki miteinzubinden erscheint mir absolut nicht hilfreich, die ist strunzdumm und wird dann nur als Opfer oder als Handelspartner für deals die kein menschlicher Spieler akzeptieren würde missbraucht. Insofern ist die dann eher ein weiterer die Balance verhunzender Zufallsfaktor.

[viktorianer]

Die Diskussion ist hier fehl am Platz und führt auch zu nichts. Jeder wird da eigene Meinung haben.

Ich zum Beispiel spiele sehr gerne 1vs1 oder mit weniger als 6 Spieler, auch in Civ 6. Gerade weil man das Spiel dann voll nutzen kann und auch Krieger führt die sich lohnen. Und es wird dadurch nicht zu einem Kampfspiel, nur weil man auch Krieger führen kann und muss um zu gewinnen.

Besonders im 1vs1 wird aber deutlich, wer diesen Style auch schon mal gespielt hat. Da muss man anders forschen, anders aufbauen. Das ist nichts schlechtes, nur eben ganz anders. Anders als nur so weit aufzubauen, bis einer in der Forschung so stark führt, dass ihm keiner mehr stoppen kann.

Wie gesagt, sinnlos sich gegenseitig darauf Aufzureiben.

[MarkyMark]

In der Ursprungsidee sollte Kriege oder kriegerische Auseinandersetzungen befristet werden bzw. auf die Neuzeit verlegt werden, die Gefahr dass bei einer sehr lockeren Kriegsregel es ein rein militärisches Spiel wird, sah ich. Irritiert war ich damals dass man per denunzieren Krieg machen kann...In einem Krieg dass nur auf 20 oder 10 Züge beschränkt ist, ist es auch schwieriger Kriegserfolge zu sichern, da man evtl. wieder die Städte verliert.

[Kolumbus]

Ich habe ja nirgends was von gut oder schlecht geschrieben. Es sind halt nur komplett unterschiedliche Spiele. Eigentlich bestätigst du das doch auch.

Da muss man anders forschen, anders aufbauen. Das ist nichts schlechtes, nur eben ganz anders. Anders als nur so weit aufzubauen, bis einer in der Forschung so stark führt, dass ihm keiner mehr stoppen kann.

Der eine spielt gern ein Aufbauspiel, indem man auch mal kämpft aber eben oft ohne ans Ziel kommt. Der andere spielt gern nen Kriegsspiel mit Aufbauanteilen. (Ja auch nen Kriegsspiel gewinnt man selten wenn der Gegner durch besseren Aufbau schnell die doppelte prod hat)

Ich spiele beides ganz gern, mehr die Aufbauvariante aber manchmal auch Kriegsspiele. Aber es fördert den eigenen Spielspaß wenn man sich dieser Unterschiede bewusst ist und gezielt das spielt was man mag.

[Nighty]

Hey

(vorweg möchte jetzt nicht alle Vorigen Post Zitieren)

ja ich hab ja schon nach jedem Spiel rum gemeckert, das wir nicht in jedem Spiel die gleichen Setting´s was die Karte anbetrifft hatten.
(aber eine gespiegelte Karte aus dem Game raus war auch Ressourcen Technisch identisch, es wurden zwischendurch einfach keine gespiegelte Karten generiert, und wenn ja wurde nicht getestet wie weit die 4 Civ´s auseinander liegen.)

Klar viel Arbeit, weiss jetzt gar nicht ob um Hilfe gefragt worden ist, das jemand mal mit über die Karten schaut.

Gut fand ich dieses Jahr das jeder die Regeln so akzeptiert hat wie von Anfang an vorgeschrieben. Wenn ich mich recht erinnre sah das im letzten Jahr noch anders aus.

ich kann Fandazma voll verstehen das das nicht so sein Spiel Stil ist, aber wenn ich das richtig gelesen habe hat er so sein letztes Spiel gewonnen. (Auch hier wieder klar beide bzw. die 4 Parteien hatten nicht die gleichen voraus setztungen).

Aber wenn ich das Richtig im Kopf habe war das Spiel Fanda vs. Nighty gut gespiegelt, klar "unfair" das ich gleich auf Reiter gegangen bin bzw. den Rush hingelegt hatte. Aber Ressourcen waren zu 100% gespiegelt, Fanda korrigiere mich wenn ich mich irre.

Gleiche beim Spiel gegen phönix Zitiere jetzt :

Als Feedback für MarkyMark Round 3

Karte nicht schlecht, wirklich gespiegelt, bis auf Naturwunder am Rand.

Meine Persönliche Meinung das mit der Spiegelung ist nicht wirklich meins.

Hänge noch 2 Screens an Round3 ist eh erledigt.





Aber wenn man wirklich Spiegeln möchte, ist das eine ganz gute Karte.

Ist ein paar Tage her und möchte meine Meinung zu gespiegelten Karten ändern hier in einem Tunier
in einem normalen Multiplayer immer noch nicht meins.

Zum Schluss: zur Aufgabe von Lanzelot, klar ich verstehe seine Gründe/ deine Gründe, wie oben beschrieben.
Echt blöd, klar hat damit Ari gewonnen- Daniel Glückwunsch von von mir- aber ich hab auf die Partien
zwischen Ari und Lanze gehofft (Sieg Lanze), und meine Partie gegen Lanze (Sieg Nighty ).
Träumen darf man ja mal, zumal man einige Spielstunden für das Turnier geopfert hat.

[MarkyMark]

In der letzten Runde würde Fandazma gegen hundepriester spielen und Aris gegen Phönix.
Laut Punktestand wäre es jetzt noch nicht entschieden. Aris müsste wirklich nochmal gegen Phönix gewinnen.

Sollen wir die beiden Partien noch austragen oder es bei Runde 4 beenden und Aris als Turniersieger eintragen?