PB 88 - Wo bitte gehts zum Sieg?

[Carlomagno]

Die Stadt ist ne Kriegserklärung, damit dürfte dein Spiel ziemlich kaputt sein. Ich würde Dull nun nicht mehr in Ruhe lassen. Würde wahrscheinlich auch Fische 3 gründen, ein AB reinholzen (EH 8 von Cahokia), Grashügel, EH und Fische belegen und damit Dogs raushauen/sklaven und Dulli behindern. Dito in Cahokia. Bei passender Gelegenheit ein Monument in die neue Stadt für die Pferde, wenn es soweit noch kommt.

Aber alternativ jetzt zurückrudern und passiv im Osten gründen, schiebt das Unvermeidbare nur hinaus. Mit Katas und Eles wird er dich eh rausnehmen. Dann lieber selbst das Heft in die Hand nehmen, vielleicht hilt dir ja der nördliche Nachbar von Dulli und er bekommt nen frühen Zweifrontenkrieg.

[Admiral G]

Gut das wir uns einig sind.

Auf in den Kampf!

[HodorHODOR]

Immer mal langsam mit "Kriegserklärung"-Geschrei. Die Stadt ist genauso weit von seiner HS entfernt wie von deiner, wenn ich mich nicht verzählt habe. Er war halt einfach schneller bzw. hat vorausschauender gespielt und dich mit seinen Quechuas abgelenkt. Würde deswegen jetzt nicht das Spiel wegwerfen und in den Aggro-Modus schalten. Du hast doch noch viel Platz um dich herum und kennst große Teile der Karte noch nicht, weißt nicht, was Dullands andere Nachbarn so machen etc.. Also: ein bißchen drüber ärgern - aber dann so weiterspielen wie bisher.

[Lord of the Civ]

Ich bleib bei Fische -3.

Habe die Fische nicht gesehen, eigene Nahrung ist natürlich besser.

[Carlomagno]

Immer mal langsam mit "Kriegserklärung"-Geschrei. Die Stadt ist genauso weit von seiner HS entfernt wie von deiner, wenn ich mich nicht verzählt habe. Er war halt einfach schneller bzw. hat vorausschauender gespielt und dich mit seinen Quechuas abgelenkt. Würde deswegen jetzt nicht das Spiel wegwerfen und in den Aggro-Modus schalten. Du hast doch noch viel Platz um dich herum und kennst große Teile der Karte noch nicht, weißt nicht, was Dullands andere Nachbarn so machen etc.. Also: ein bißchen drüber ärgern - aber dann so weiterspielen wie bisher.

Also für mich ist die Stadt genau am Fluss so gesetzt, dass er das gesamte Gebiet zwischen den beiden Nationen für sich beansprucht. Das hat nichts mit Feldabständen oder sonstwas zu tun, sondern damit, dass er eine zweite Gründung dort unmöglich macht. Er schafft also Tatsachen. Klar kann er das machen. Ist auch nix anstößiges daran, ist sogar Sinn und Zweck dieses Spiels. Aber genauso steht es dem andereren frei, darauf zu reagieren. Das hat nichts mit Geschrei oder sonstwas zu tun, sondern Abwägen von Alternativen.

Davon ab kannst du ja mal deine Alternative vorstellen, wie das ..."so weiterspielen wie bisher" denn aussehen soll, also konkret. Wo soll der Siedler hin? Wie soll er an die Pferde kommen? Wie soll er die Eles abwehren?

[Argonir]

Sehe das wie Hodor. Klar ist es blöd, dass der andere schneller war, aber das ist sein gutes Recht. Jetzt ist mit Dogs nichts aber auch gar nichts zu gewinnen, wenn Dull nicht komplett pennt. Der ist aber ein ziemlich fitter Spieler, weswegen ich darauf nicht bauen würde.

Ist natürlich blöd, dass suboptimal erkundet wurde. Der Bogen vom Krieger war definitiv eine Spur zu weit. Ich würde jetzt auf einen Spot am Fluss westlich der HS setzen. Allein für den Kommerz muss da sowieso eine Stadt hin.

[zauselissimo]

Letztlich ist dies wohl tatsächlich die Folge des nicht auf dem EH gründen aus Runde 1.

[HodorHODOR]

Davon ab kannst du ja mal deine Alternative vorstellen, wie das ..."so weiterspielen wie bisher" denn aussehen soll, also konkret. Wo soll der Siedler hin? Wie soll er an die Pferde kommen? Wie soll er die Eles abwehren?

Konkret würde ich nun entweder wie von Heymlich vorgeschlagen auf 9 der Schafe gründen oder (besser) auf 4 oder 4-4 der Pferde (letzteres wenn Fischen schon erforscht ist, sonst direkt neben den Pferden). Eine dritte Option könnte im Süden am Fluss auftauchen - aber dazu muss der heilende Krieger noch einmal 7 ziehen (das Risiko würde ich nun eingehen). Für eine Gründung an den Pferden spricht, dass dann Dulland vermutlich ein wenig Panik kriegt, da er schnell einen Speer in die neue Stadt kriegen muss (und eigentlich auch eine Axt, da du dann sowohl mit einem SW als auch einem Dog dort aufkreuzen könntest).

Insgesamt kann man schon mal ausloten, wie die Lage aussieht, wenn in ein paar Runden der erste Dog (oder eben ein SW) fertig ist. Wenn sich da die Gelegenheit bietet, Dulland die Stadt wieder abzureissen, kann man die ruhig ergreifen. Mir ging es vor allem darum, diese Jetzt-schmeiße-das-Spielbrett-um-und-baue-nur-noch-Einheiten-Mentalität zu kritisieren, die ich hier etwas rausgelesen habe und in einem Civ-PB eigentlich nie angemessen finde.

[Lord of the Civ]

Mir ging es vor allem darum, diese Jetzt-schmeiße-das-Spielbrett-um-und-baue-nur-noch-Einheiten-Mentalität zu kritisieren, die ich hier etwas rausgelesen habe und in einem Civ-PB eigentlich nie angemessen finde.

War nicht so gemeint. Es ging darum, auf die Gegebenheiten zu reagieren, was ja gerade die Kunst ist.

[Carlomagno]

War nicht so gemeint. Es ging darum, auf die Gegebenheiten zu reagieren, was ja gerade die Kunst ist.

Dito, war auch von mir nicht so gemeint.

Hintergrund meines Gedanken sind eigentlich folgende Punkte:

Dulls neue Stadt ist recht weit von seiner HS entfernt. Und sie wird keinen Handelsweg haben (ausser Dull hat irgendwann Segeln, das könnte man aber mit ner KE bei Gründung auf Fische 3 kappen). Er braucht also eine Straße dorthin oder muss die langsamen Einheiten von der HS dorthin schaffen. Unser Admiral kann aber Dogs in beiden Städten bauen und hat den kürzeren Weg. Da Dulls Hauptfeld Schweine ohne Deckung ist, könnte man über dort stationierte Einheiten die Stadt quasi am Ausbau hindern und belagern. Er kann dann nur holzen, hat aber kein Kupfer für Äxte. Wenn man dann auch noch die Pferde an den Start bekommt, dürfte eine Verteidigung ohne Bogis recht schwer werden. Da ist dann die Frage, wie weit Dull in diese Stadt investieren will.

Es geht also nicht darum, hier das Brett umzuschmeissen, sondern einen Ansatz zu finden, um selbst im Spiel zu bleiben.

Eine Gründung im Osten scheidet mMn aus, da dort weder Nahrung ist und zudem fast nur Dschungel. Das ist vor EV und vor allem als zweite Stadt keine Option. Und jetzt den Siedler in Richtung Süden zu bewegen, kostet viel zu viele Runden. Damit würde er sich selber rausnehmen. Er muss nächste Runde Sklaverei annehmen, die Runde drauf gründen und den Dog in der HS anbauen und ab dann zunächst mal militärisch stärker werden.

Wenn dann im Süden was brauchbares aufploppt, kann er den nächsten Siedler ja dorthin schicken.

[Argonir]

Warst du das nicht, der davon abgeraten hat, auf dem Ebenenhügel zu gründen?
Mit der Gründung auf dem EH, wäre Dull nicht schneller gewesen.

Die Stadt abzurauchen bringt gar nichts. Klar ist das zu schaffen mit kürzeren Nachschubwegen etc., aber das hier ist kein Duell, hier gibt es noch 50 andere Mitspieler. Gegen einen guten Spieler nimmt man durch so eine Aktion im besten Fall den Gegner und sich selbst aus dem Spiel, im schlechtesten nur sich selbst.
Das Fenster, die Dogs sinnvoll einzusetzen, ist langsam zu. Jetzt würde ich schön die Füße still halten, bis man irgendwas mit einer höheren Grundstärke im Angebot hat.

Im Osten ist Dschungel, ja, aber bei weitem nicht nur. Da sind genügend Fluss-Grasland-Felder, die sofort nach einer Hütte schreien. Da muss auf jeden Fall eine Stadt hin, die zudem über den Fluss sofort einen HW in die HS hat. Wenn da noch Nahrung auftaucht, dann kann das eine top Position für eine zweite Stadt sein. Darum sollte Admiral, wie von Hodor vorgeschlagen da mit dem kaputten Krieger erkunden. Ansonsten ist 4 der Pferde meiner Meinung nach keine so schlechte Position. Gleich ein Monument reinholzen, dann bekommt Dull auch schnell Kulturdruck. Das AB kann dann ggf. auch aus der HS kommen.

[zauselissimo]

Warst du das nicht, der davon abgeraten hat, auf dem Ebenenhügel zu gründen?
Mit der Gründung auf dem EH, wäre Dull nicht schneller gewesen.

1. Falls du mich damit ansprichst: Nein.
2. Genau das meine ich.

Die Stadt abzurauchen bringt gar nichts. Klar ist das zu schaffen mit kürzeren Nachschubwegen etc., aber das hier ist kein Duell, hier gibt es noch 50 andere Mitspieler. Gegen einen guten Spieler nimmt man durch so eine Aktion im besten Fall den Gegner und sich selbst aus dem Spiel, im schlechtesten nur sich selbst.

1. Die Stadt abzurauchen bringt Siedlungsplatz für 2 brauchbare Städte. Das ist in meinen Augen deutlich mehr als garnichts. Besser wäre es natürlich, die Stadt zu erobern, aber das ist wohl weniger realistisch.
2. Die Stadt von Dulli so zu setzen ist doch eine Herausforderung zum Duell!? Ich bin da voll bei der Argumentation von Carlomagno. (siehe Post #230
3. Ob es sinnvoll ist, jetzt auf Gedeih und Verderb Krieg zu führen? Höchstwahrscheinlich nicht. Die Chancen länger zu überleben, als bis zu Eles-Katas-Stacks scheint mir aber deutlich größer, wenn die Eles erobert werden können.

Das Fenster, die Dogs sinnvoll einzusetzen, ist langsam zu. Jetzt würde ich schön die Füße still halten, bis man irgendwas mit einer höheren Grundstärke im Angebot hat.

Bronzeverarbeitung wird gerade erforscht. Damit öffnet sich gerade erst das Fenster für Dogs. Deshalb muss ich hier deine Aussage als offensichtlichen Quatsch klassifizieren.

Im Osten ist Dschungel, ja, aber bei weitem nicht nur. Da sind genügend Fluss-Grasland-Felder, die sofort nach einer Hütte schreien. Da muss auf jeden Fall eine Stadt hin, die zudem über den Fluss sofort einen HW in die HS hat. Wenn da noch Nahrung auftaucht, dann kann das eine top Position für eine zweite Stadt sein. Darum sollte Admiral, wie von Hodor vorgeschlagen da mit dem kaputten Krieger erkunden.

Auf den bloßen Verdacht hin, dass da vlt. noch eine Ressource auftaucht, würde ich jetzt niemals in den Süden ziehen. Deshalb kann der Krieger ruhig ausheilen.

Ansonsten ist 4 der Pferde meiner Meinung nach keine so schlechte Position. Gleich ein Monument reinholzen, dann bekommt Dull auch schnell Kulturdruck. Das AB kann dann ggf. auch aus der HS kommen.

Pferde -4 bringt die Ressourcen Pferde und Gold, solange, bis der Inka seine +2 - Terassen baut. Gegen die kann man kulturell nicht anstinken.
Als Vorposten mit der Möglichkeit Streitwagen zu bauen, um die Stadt im Norden wegzuhauen, machts dann wieder Sinn.
Ich bleibe aber dabei, dass mein Favorit Fische -3 oder Pferde -4 -4 ist.



@ Admiral

Aber: Jetzt schnell 2 Hundekrieger raushauen, um dann nur rumzunerven ohne die Stadt zerstören oder einnehmen zu können, halte ich für unsinnig.

Wenn Krieg, dann mit Plan und Erfolgsaussichten. Also in ca. 20 Runden, wenn du 9 - 10 Hundekrieger zusammengekratzt hast. Die sollten reichen.

Die ersten 3 könntest du relativ schnell bekommen, wenn du jetzt mit Dog-Bau auf Größe 5 wächst. Du hast gerade ne Mine gebaut, also warum nicht nutzen? Dann 2 weitere Dogs mit Pop2-Peitsche.
Das ist riskant, denn Dulli könnte in der Zwischenzeit mit Äxten vor deiner Tür stehen. Da braucht es gutes Scouting, um im Notfall ne Pop1-Überschusspeitsche mitzunehmen.

Der eigentliche Kriegsplan besteht dann darin, gleichzeitig in der neuen Stadt und in der HS jeweils 3 Hundekrieger in 3 - 4 Runden rauszuhauen. Das ist dann möglich, wenn die neue Stadt auf Pop3 gewachsen ist und die HS mindestens auf Pop4.
In der neuen Stadt mit zwei Pop1- Peitschen und einmal holzen. In der HS mit Pop2-Peitsche und holzen. Dafür müssten dann die Wälder angeholzt werden. Auch ne Kriegsstraße in den Norden wäre gut.

Außerdem bedeutet dieser Vorschlag, dass du mit Krieg erstmal warten kannst.


Allerdings werden solche Pläne normalerweise schnell durch die Realität über den Haufen geworfen. Insofern übernehme ich natürlich keine Erfolgsgarantie.

[HeymlicH]

Tja, ich hab ja gleich gesagt, Bronze zuerst. Dann hätte es überhaupt kein Theater erst gegeben.

Nichtsdestotrotz, ich würde die Stadt einreißen. Der Inka ist in jeder Hinsicht der bessere Anführer. Das einzige, was der Indianer hat, sind die Dogs, mit denen er sich am Anfang etwas wehren kann. Wenn er sich von dem Inka auch noch die umstrittenen Positionen abnehmen lässt, was hat er dann? Gegen den Indianer kann man nicht aggressiv siedeln, und wenn man es trotzdem macht, muss man mit Ärger rechnen.

[Argonir]

1. Falls du mich damit ansprichst: Nein.

Nein, dich meinte ich nicht.

1. Die Stadt abzurauchen bringt Siedlungsplatz für 2 brauchbare Städte. Das ist in meinen Augen deutlich mehr als garnichts. Besser wäre es natürlich, die Stadt zu erobern, aber das ist wohl weniger realistisch.
2. Die Stadt von Dulli so zu setzen ist doch eine Herausforderung zum Duell!? Ich bin da voll bei der Argumentation von Carlomagno. (siehe Post #230
3. Ob es sinnvoll ist, jetzt auf Gedeih und Verderb Krieg zu führen? Höchstwahrscheinlich nicht. Die Chancen länger zu überleben, als bis zu Eles-Katas-Stacks scheint mir aber deutlich größer, wenn die Eles erobert werden können.

Wenn das ohne Aufwand geht, kann man die Stadt abrauchen oder erobern. Ich würde aber eher davon ausgehen, dass der Aufwand und vor allem die Folgekosten so hoch werden, dass es sich nicht lohnt. Dull hat eine Stadt in die Mitte gesetzt. Das ist keine Aufforderung zum Duell. Dull ist einer der besten Spieler im Feld, der spielt auf Sieg und nicht auf "einen nehme ich mit". Und selbst wenn das eine Aufforderung wäre, muss man sie nicht annehmen.
Klar ist es auch immer gut, Eles zu haben. Allerdings ist es nicht sicher, dass das die einzigen Eles in Reichweite sind. Dazu kommen vor Eles die Katas und damit das große Problem des Indianers. Mit der niedrigen Grundstärke der Dogs sind die Verluste gegen die gegnerischen Katas einfach zu hoch. Wenn ein Krieg mit Dogs, dann sollte er bis zu den Katas gewonnen sein. Da sehe ich hier aber keine Chance. Da fehlt es alleine schon an Aufklärung und BW kommt auch viel zu spät dafür.

Bronzeverarbeitung wird gerade erforscht. Damit öffnet sich gerade erst das Fenster für Dogs. Deshalb muss ich hier deine Aussage als offensichtlichen Quatsch klassifizieren.

Alles klar. Und wenn Admiral vor BW noch SMK und Keramik erforscht, dann hat er immer noch ein Fenster für Dogs? Laut deiner Aussage, die ja kein "Quatsch" zu sein scheint, ist es ja offensichtlich nur relevant, wann Admiral BW erforscht und nicht was seine Gegner machen.

Um mal den "Quatsch" weiter zu spinnen: Der Vorteil der Dogs ist, dass sie kein Kupfer brauchen. Um sie effektiv zu nutzen, muss man gleich ohne Umwege BW forschen und sofort Dogs raushauen. Mit denen kann man dann das gegnerische Kupfer besetzen und verhindern, dass der andere jemals Äxte bekommt. Wenn man stattdessen TZ zuerst forscht, hat man kein Fenster für Dogs.

Auf den bloßen Verdacht hin, dass da vlt. noch eine Ressource auftaucht, würde ich jetzt niemals in den Süden ziehen. Deshalb kann der Krieger ruhig ausheilen.

Der Krieger soll sich bewegen, damit man nicht auf bloßen Verdacht in den Süden/Osten ziehen muss.

Pferde -4 bringt die Ressourcen Pferde und Gold, solange, bis der Inka seine +2 - Terassen baut. Gegen die kann man kulturell nicht anstinken.
Als Vorposten mit der Möglichkeit Streitwagen zu bauen, um die Stadt im Norden wegzuhauen, machts dann wieder Sinn.
Ich bleibe aber dabei, dass mein Favorit Fische -3 oder Pferde -4 -4 ist.

Den inneren Ring kann man auch gegen den Inka locker halten. Muss halt früh eine Bib rein. Bei Pferde 4-4 wird es schon schwieriger die Pferde und das Gold in seinen eigenen Kulturgrenzen zu halten. Die Fische sind grundsätzlich kein Problem, da sie eh außerhalb des FCs von Dull seiner Stadt sind.

@ Admiral

Aber: Jetzt schnell 2 Hundekrieger raushauen, um dann nur rumzunerven ohne die Stadt zerstören oder einnehmen zu können, halte ich für unsinnig.

Wenn Krieg, dann mit Plan und Erfolgsaussichten. Also in ca. 20 Runden, wenn du 9 - 10 Hundekrieger zusammengekratzt hast. Die sollten reichen.

Die ersten 3 könntest du relativ schnell bekommen, wenn du jetzt mit Dog-Bau auf Größe 5 wächst. Du hast gerade ne Mine gebaut, also warum nicht nutzen? Dann 2 weitere Dogs mit Pop2-Peitsche.
Das ist riskant, denn Dulli könnte in der Zwischenzeit mit Äxten vor deiner Tür stehen. Da braucht es gutes Scouting, um im Notfall ne Pop1-Überschusspeitsche mitzunehmen.

Der eigentliche Kriegsplan besteht dann darin, gleichzeitig in der neuen Stadt und in der HS jeweils 3 Hundekrieger in 3 - 4 Runden rauszuhauen. Das ist dann möglich, wenn die neue Stadt auf Pop3 gewachsen ist und die HS mindestens auf Pop4.
In der neuen Stadt mit zwei Pop1- Peitschen und einmal holzen. In der HS mit Pop2-Peitsche und holzen. Dafür müssten dann die Wälder angeholzt werden. Auch ne Kriegsstraße in den Norden wäre gut.

Außerdem bedeutet dieser Vorschlag, dass du mit Krieg erstmal warten kannst.


Allerdings werden solche Pläne normalerweise schnell durch die Realität über den Haufen geworfen. Insofern übernehme ich natürlich keine Erfolgsgarantie.

Dull kann Graphen lesen... Das wird scheitern.

[zauselissimo]

Um das Ganze für mich Noob nochmal zusammenzufassen:

Sollte Admiral jetzt also versuchen solange zu buildern(natürlich wehrhaft), bis er rausgenommen wird oder sich durch Glück doch noch eine Chance ergibt, die Eles zu erobern?

Und das nur aufgrund der 2 "Fehler" beim Start - nicht auf EH gegründet, nicht sofort BV erforscht?