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Thema: 88 - Urlaub an der Algarve

  1. #46
    Avatar von Lord of the Civ
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    Zitat Zitat von Ziankali Beitrag anzeigen
    Wie viele Runden lang kann ich auf das Einstellen der Forschung verzichten, ohne zu verlieren?
    5 Runden.


    Edit: habe in KAs 81er-Story ein Beispiel gefunden (ab Beitrag #44). In Runde 4 Forschung eingestellt, in Runde 5 waren alle Kolben da.
    Geändert von Lord of the Civ (14. Dezember 2019 um 19:21 Uhr)

  2. #47
    Registrierter Benutzer Avatar von Ziankali
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    Danke, dann muss ich mich ja nicht so schnell festlegen
    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

  3. #48
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    Runde 2

    Ich werde mit dem Krieger im Uhrzeigersinn um meine HS herum laufen, um den optimalen Ort für die zweite Stadt zu finden. Zuerst geht es nach Nordosten:

    Bild

    Sieht so aus als würde ich nächste Runde Küste aufdecken.


    Inzwischen haben alle Mitspieler ihre HS gegründet.

    Die Demo:

    Bild


    Die Top-5-Städte:

    Bild
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    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

  4. #49
    Registrierter Benutzer Avatar von Ziankali
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    Runde 3

    Wasser

    Bild

    Die Landform passt ganz gut zu Deutschland


    Die Demo:

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    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

  5. #50
    Rabulist Avatar von Claus E. Witz
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    Ich lese mit.
    Die Diskussion bezüglich des Peitschens ist interessant. Ich denke auch, dass in vielen Diskussionen die Alternativkosten einfach unter den Teppich gekehrt werden, weil es zu komplex wird. Allerdings kommt es gerade am Anfang auch darauf an, schnell Steine aufs Brett zu bekommen und dann juckt es schon in den Fingern, ein paar Sklaven zu verheizen.
    "Wir behaupten (...), der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel." Carl von Clausewitz

  6. #51
    Disturbed Avatar von DaHexxor
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    Genießt du eigentlich gerade deinen Urlaub an der Algarve ?


    Civ3-PBEMs: 214 (gewonnen) / 225 (beendet) / 234 / 235 (beendet) / 237 / 239 / 240 / 242 (beendet) / 246 / 247 / 250 / 251


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  7. #52
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    Runde 4

    Ich habe mich dafür entschieden, zuerst LaWi zu erforschen. Die zweite Stadt kommt so zwar etwas später, dafür ist die HS aber besser ausgebaut, so dass die Städte 3 und 4 schneller kommen. Außerdem will ich die Nachbarn nicht unnötig beunruhigen.

    Bild

    Ich habe als letzter gezogen. Die Demo zum Rundenende:

    Bild
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    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

  8. #53
    Registrierter Benutzer Avatar von Ziankali
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    Runde 5

    Die sind erwartungsgemäß nicht verloren gegangen:

    Bild


    Die Demo zu Beginn der Runde:

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    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

  9. #54
    Registrierter Benutzer Avatar von Ziankali
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    Was die Frage angeht, unter welchen Umständen sich Sklaverei mehr lohnt als normales Bauen... das ist nicht ganz einfach. Zunächst würde ich mal mindestens zwei Szenarien voneinander unterscheiden:

    1) Meine Stadt hat Größe n. Ich lasse sie auf Größe n + 1 wachsen, lasse sie für ein paar Runden auf dieser Größe und peitsche dann Pop 1. Dies dürfte in der Anfangsphase das relevantere Szenario sein.
    2) Meine Stadt hat Größe n bereits so lange, dass sich die Kosten für das Wachstum (auch ohne Sklaverei) amortisiert haben. Ich peitsche Pop 1 und lasse die Stadt sofort wieder auf Größe n wachsen.

    Als Vergleichsbasis lege ich zugrunde, dass die Stadt konstant auf Größe n bleibt und keine Nahrung sammelt. Die Stadt erwirtschaftet in diesem Zustand pro Runde einen Ertrag von a. Nun zu den beiden Szenarien (alles ohne KK):

    Szenario 1: Ich stelle die Feldbelegung auf Wachstum ein. Das kann die gleiche Belegung wie im Basiszustand sein, muss es aber nicht. Hier erziele ich über k1 Runden einen ründlichen Ertrag von b. Nach dem Wachstum stelle ich die Feldbelegung über k2 Runden so ein, dass die gelagerte Nahrung konstant bleibt. Den ründlichen Ertrag nenne ich c. Der Gesamtertrag ergibt sich aus der Formel k1 * b + k2 * c. Den ersten Summanden nenne ich Z1, den zweiten Z2. Der zusätzliche Ertrag im Vergleich zum Basiszustand beträgt Z1 + Z2 - (20 + 2n) + 30 * (1 + Bonus) . Dieser "Zusatzertrag" kann offensichtlich negativ sein.

    Beispiel: Meine EH-Stadt hat Größe n = 2. In der Basisbelegung (kein Wachstum) belegt sie ein ausgebautes GLH-Silber mit 1 + 2 + 6 sowie eine ausgebaute GL-Weizenfarm mit 6 + 1 . Beim Bau eines Siedlers ergibt das mit IMP a = 9 + 7 . Im Szenario 1 kann sie fürs Wachstum die gleichen Felder belegen. Da während des Wachstums nicht am Siedler gebaut wird, gibt es aber andere Netto-Erträge, nämlich b = 5 + 2 + 7 pro Runde. k1 ist 5 und Z1 = k1 * (b - a) = 25 - 35 . Der Zusatzertrag ist also 1 + 10 + Z2. Natürlich kann ich im Szenario 1 im Gegensatz zum Basisszenario nicht alle in den Siedler fließen lassen. 20 müssen in ein anderes Bauprojekt wandern, welches das Wachstum nicht verhindert. Außerdem muss ich den Siedler mindestens eine Runde lang anbauen.

    Szenario 2: Ich peitsche sofort, stelle ggf. eine Runde lang einen BT oder Siedler fertig (negativer Zusatzertrag Z3 gegenüber dem Basiszustand) und lasse die Stadt anschließend wieder auf ihre ursprüngliche Größe wachsen (negativer Zusatzertrag Z4 gegenüber dem Basiszustand). Der gesamte Zusatzertrag beträgt Z3 + Z4 - (18 + 2n) + 30 * (1 + Bonus) .

    Beispiel: Meine EH-Stadt belegt auf Größe n = 4 eine GLH-Silbermine, eine GL-Weizenfarm und zwei GLH-Minen. Der ründliche Brutto-Ertrag der gesamten Stadt ist 3 + 10 + 11 . Der Netto-Ertrag beim Bau eines Siedlers ist 18 + 11 . Wenn ich eine GLH-Mine wegpeitsche, habe ich danach noch einen Brutto-Ertrag von 4 + 7 + 10 . Wenn ich damit einen Siedler fertigstelle und danach wachse, erhalte ich netto Z3 = (14 - 18) + (10 - 11) = -4 - 1 und (7 Wachstumssrunden) Z4 = 7 * (4 + (7 - 18) + (10 - 11) ) = 28 - 77 - 7 . Der Zusatzertrag in diesem Szenario beträgt also 2 - 36 - 8 . Alternativ: Für das Wachstum belege ich statt einer GLH-Mine die unausgebauten GL-Schweine. Dann erhalte ich während des Wachstums brutto 6 + 4 + 9 . Ich brauche also nur 5 Wachstumsrunden und erhalte Z4 = 30 - 70 - 14 , was einen etwas weniger schlechten Zusatzertrag bedeutet. Natürlich wird so der Siedler schneller fertiggestellt, aber man erkauft sich das mit dem Verlust von Erträgen.

    Die Rechnungen oben sind ohne Gewähr. Ich blicke da gerade selbst nicht mehr durch
    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

  10. #55
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Ich peitscher nur selten pop1, aufgrund der Sklavereistrafe finde ich pop2 deutlich interessanter. Wenn man nicht spi ist, verliert man zudem eine Runde beim Wechsel in die Sklaverei plus die Runde in der man peitscht. Damit ist eine pop1-Peitsche beim ersten Siedler meist nicht schneller als das konventionelle Fertigbauen (Wenn man Peitschen kann, fehlen unter 30 Hämmer. Da beim Siedler auch Nahrung mitzählt, ist die Produktion meist so hoch, dass die fehlenden ~24 Hämmer in zwei Runden erreicht werden).

    Daher habe ich für den ersten Siedler zwei Strategien:

    a) Ich baue ihn konventionell auf pop2 oder pop3
    b) Ich lasse die Stadt (mit zwei Kriegern/AB) auf pop4 wachsen, baue den Siedler an, wechsele in Sklaverei und peitsche pop2.

    Variante b) lohnt sich meiner Meinung nach, wenn man zwei starke Nahrungsressourcen hat und recht früh BW erforschen kann. Ansonsten ist Variante a) stärker.

    Der erste Siedler sollte so früh wie möglich kommen, da mit der zweiten Stadt sich das Reich verdoppelt. Stark vereinfacht gesagt:
    - Jede Runde, die die HS schneller gegründet wird, spart eine Runde auf den Sieg
    - Jede Runde, die die zweite Stadt schneller gegründet wird, spart ~40% einer Runde auf den Sieg (keine 50%, da die HS mehr Siedler losschickt)
    - Jede Runde, die die dritte Stadt schneller gegründet wird, spart ~25% einer Runde auf den Sieg
    und so weiter....

    Das Ziel am Anfang muss also sein, dass der erste Siedler so schnell wie möglich kommt, ohne den zweiten Siedler zu sehr auszubremsen. Die zweite Stadt wird umso wichtiger, je früher sie selbst einen Siedler losschicken kann.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  11. #56
    Civ-Rentner Avatar von HeymlicH
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    Zitat Zitat von Argonir Beitrag anzeigen
    Jede Runde, die die zweite Stadt schneller gegründet wird, spart ~40% einer Runde auf den Sieg (keine 50%, da die HS mehr Siedler losschickt).
    Die Rechnung stimmt nur für niedrige Schwierigkeitsgrade, wo die Expansion durch Nahrung/Prod begrenzt wird, und nicht durch Kommerz. Auf Gottheit ist Kommerz wichtig, und der kommt anfangs fast nur vom Palast. Außerdem kostet die zweite Stadt Unterhalt.

    Die Angabe zur 3. Stadt stimmt auch nicht so ganz. Sofern die beiden Städte gleich gut sind, ist eine Runde bei der 3. Stadt meist genauso viel wert, wie bei der zweiten.

    Der Grund, warum ich für einen schnellen ersten Siedler bin, ist hauptsächlich, so schnell wie möglich Kupfer anzuschließen. Das bedeutet auch, den ersten Siedler fertigzustellen, bevor Bronze erforscht ist, ist sinnlos.

  12. #57
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Die Rechnung stimmt auch für höhere Schwierigkeitsgrade. Ich spiele seit weit über 10 Jahren nichts mehr niedriger als Immortal ohne fin/org.

    Wenn eine Stadt eine Runde früher gegründet wird, dann:
    - wächst sie eine Runde früher
    - belegt eine Runde früher wichtige Felder (sofern ein BT das Feld modernisieren konnte)
    - baut jede Einheit/Gebäude eine Runde früher (sofern die Technologie vorhanden)
    - wachsen die Hütten der Stadt eine Runde früher (sofern ein BT das Feld modernisieren konnte)
    - finanziert sich die Stadt eine Runde früher selbst
    In letzter Konsequenz bedeutet es, dass das Raumschiffteil in dieser Stadt eine Runde früher fertig wird und das man den Kommerz der letzten Runde im Spiel dadurch erwirtschaftet hat.

    Das sind die Auswirkungen auf die Stadt selbst, die für jede Stadt gleich sind, egal ob sie die erste oder die zwanzigste ist. Worin sich diese unterscheiden, sind die Auswirkungen auf das Reich: der frühe Bonus ist viel wertvoller als der späte. Deswegen hat Stadt #2 einen deutlich höheren Einfluss als Stadt #3 (wenn wir mal annehmen, beide Städte haben exakt die gleichen Felder). Um mal ein Beispiel zu machen: Die Runde früher, die Stadt #2 gegründet wird sorgt wahrscheinlich schon dafür, dass Stadt #4 schneller ausgebaut wird (weil ein BT eine Runde früher fertig wird) und stellt den Siedler für Stadt #5 ebenfalls eine Runde früher. Stadt #3 stellt, wenn sie eine Runde früher gegründet wird, dann vielleicht den Siedler für Stadt #7 eine Runde früher, aber das ist dann vielleicht nur noch eine Füllstadt, wenn sie überhaupt gegündet wird. Zudem sind wir bei Stadt #7 definitiv in dem Bereich, in dem auch bei Immortal der Kommerz die Siedelgeschwindigkeit bestimmt.
    Und auch hier trägt Stadt #2 mehr bei als Stadt #3: Sie ist einfach zu dem Zeitpunkt, an dem man sich Richtung Währung schleppt deutlich weiter ausgebaut und kann mehr Hütten belegen, so dass die Runde, die sie früher gegründet wurde, mehr zum Tragen kommt als bei Stadt #3. Das sind zwar alles nur Kleinigkeiten, aber sie summieren sich auf. Richtig deutlich wird es, wenn man nicht Stadt #2 mit Stadt #3, sondern Stadt #2 mit Stadt #10 vergleicht. Letztere ist in dem Moment in dem sie gegründet wird nur eine von zehn Städten, was ihren Einfluss zu dem Zeitpunkt einschränkt. Das heißt nicht, dass das nicht mal eine wertvolle Stadt werden kann, aber ob sie nun eine Runde früher oder später gegründet wird, trägt weniger zum Beschleunigen des Sieges bei.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  13. #58
    Civ-Rentner Avatar von HeymlicH
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    Das hier ist Gottheit, der Unterhalt wird enorm und die Techkosten sind dank der Kartengröße sehr hoch. Hinzu kommt, daß er den Portugiesen spielt. Kommerz wird der begrenzende Faktor für seine Expansion, und der kommt anfangs hauptsächlich vom Palast. Die zweite Stadt zwei Runden eher zu haben kann ihm 2 Runden früher Kupfer bringen, oder einen guten Siedlungsplatz sichern. Es bringt ihm aber nicht eine Runde eher das Raumschiff, deine Betrachtungsweise ist da schlicht und einfach falsch.

  14. #59
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Das Kommerz (schnell) der begrenzende Faktor ist, habe ich nie bestritten. Natürlich kommt der auch zunächst vom Palast, allerdings sinkt dessen Anteil genau in dieser Phase stark, in der der fehlende Kommerz der limitierende Faktor wird. Dann müssen die ersten Hütten greifen.

    Ich habe nie behauptet, dass wenn eine Runde eher die zweite Stadt gegründet wird, auch das Raumschiff eine Runde eher kommt. Das wäre auch Blödsinn, das gilt nur für die HS. Aber natürlich bringt einem eine frühere Gründung der zweiten Stadt dem Sieg näher (keine Ganze, aber doch den Bruchteil einer Runde). Über diesen Fakt müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Genauso wie eine frühere Gründung er dritten oder zwanzigsten Stadt einen den Sieg näher bringt im Vergleich zu einer späteren Gründung (unter der Vorraussetzung, dass man sich die Gründung leisten kann, dadurch keine essenziellen Techs verzögert werden und ein BT vor Ort ist). Nur bringt die Gründung eine Runde früher bei der zweiten Stadt deutlich mehr als beispielsweise bei der zwanzigsten. Einfach weil die zweite Stadt einen deutlich höheren Einfluss auf die weitere Entwicklung des Reiches hat, als die zwanzigste. Sowohl bei Nahrung, Produktion als auch bei Kommerz. Der frühe Bonus ist halt weit aus stärker als der späte.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  15. #60
    Registrierter Benutzer Avatar von Ziankali
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    Danke für den Input. Ich denke, dass man über den Nutzen einer früheren zweiten Stadt pauschal keine Aussage machen kann. Wie Argonir selbst einschränkt, muss die Stadt auch direkt ausgebaut werden, damit sie etwas bringt. Wenn kein BT frei ist, geht das nicht. Ich sehe aber noch etwas anderes: Wenn ich den Siedler für die zweite Stadt mit zu viel Gewalt beschleunige, kann das unverhältnismäßig zu Lasten des Ausbaus der HS gehen (ein paar meiner Sandkastenspiele gingen in diese Richtung). Dann kommt die zweite Stadt zwar früher, die HS generiert aber weniger Erträge. Man muss genau aufpassen, ob sich das am Ende rechnet.

    Natürlich ist die Wirtschaft auch wichtig. Immer wieder gibt es die Möglichkeit, das Wachstum auf Kosten der Forschung zu beschleunigen. Bei meinen Sandkastenspielen lagen die Forschungsfortschritte in Runde 30 z.T. um zwei Runden auseinander. Wenn ich zwei Runden früher Kermaik habe, kann das einen großen Unterschied ausmachen.

    Aber wie gesagt, darüber möchte ich pauschal keine Aussage machen. Mir geht es im Moment um die Frage, wie ich vor Keramik die meisten aus meinen Städten rausquetsche.
    Zitat Zitat von TeeRohr Beitrag anzeigen
    Es will hier ja auch keiner ein Problem lösen. Schließlich gibts ja keins...jedenfalls nicht so richtig, aber dafür ein umso größeres...prinzipielles, was aber eigentlich nicht interessiert.

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