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Thema: Zivilisation wiederaufbauen

  1. #61
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Nein, im Ernst: der Ausweg ist die Spezialisierung. Wir setzen uns erstmal in Grüppchen zusammen und bilden Arbeitskreise: AK Schmiede, Bau, Kleidung, Jagd und einen ganz großen AK Landwirtschaft. Dazu AK Spezialwissen wie Ingenieurswesen. Um denen den Rücken frei zu halten muss der Rest schuften.

  2. #62
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Spezialisierung ist ("natürlich") der Weg gewesen, der zu unserem heutigen technischen/moralischen Stand geführt hat. Aber im ersten angesprochenen Szenario würde Spezialisierung einfach nur dazu führen, dass noch weniger überleben, als sowieso schon. Man kann das ganze ja einmal Schritt für Schritt angehen. Was benötigt die Menschheit um zum heutigen Stand zu gelangen?
    1) Überleben (für mehrere Generationen und mit möglichst vielen Menschen)
    2) Das heutige Wissen weitertragen (Tendenziell also irgendwie Aufzeichnen, denn rein mündlich alles weitertragen ist erfahrungsgemäß schwierig)

    Schritt 1 erfordert:
    - Koordination des Vorgehens (Anarchie wäre schlecht, ne?)
    - Nahrungsbeschaffung
    - Unterkünfte
    - Werkzeugerstellung
    - Kleidung
    - Medizinische Versorgung
    - Lehre der lebensnotwendigen Dinge
    - Aufrechterhaltung des sozialen Friedens (soz. "Unterhaltung")
    - Aufbau weiterer Infrastruktur

    Schritt 2 erfordert
    - Koordination der Aufzeichnung
    - sichere Archivierung der Aufzeichnung
    - Lehre der für die Wissensbeibehaltung notwendigen Skills

    Irgendwie müssen dann diejenigen die 2 machen vor denjenigen geschützt werden, die 1 für wichtiger halten. Es wäre also ganz clever denjenigen aus 2 irgendetwas zuzusprechen, was sie von den harten Arbeiten aus 1 befreit. Ich würde sagen wir können da einfach das historische Vorbild nehmen, dass genau diese Aufgaben erfüllt hat (für das Wissen aus der Antike): Die Kirche und damit zusammenhängend das Klosterwesen.
    Aus 1 lassen sich als erstes zwei Dinge ausgliedern. a) Herrschaft. Möglichst im großen Rahmen um viel zu koordinieren und bei Problemen am einen Ende am anderen auszuhelfen. Aufgrund der zunächst fehlenden technischen Möglichkeiten also eher keine Demokratie. Das System darf weiterhin nicht hinterfragt werden, sonst wäre die Koordination gefährdet. b) Ein Beamtenapparat. Und huch: Auch dafür gibt es im MA historische Vorbilder...
    Für die nächsten Sachen gibt es, sobald die Spezialisierung technisch machbar ist (wenn die Gruppen zu klein sind kann sich nciht eine Person darauf spezialisieren Kleidung herzustellen, sondern jeder wird sich erstmal seinen Sack in den er steigt selbst herstellen) im Hoch- und SpätMA das Vorbild der Städte. Man muss sich nur bewusst sein, dass irgendjemand die erst errichten muss.
    1000 ist wirklich ein schwieriger Startpunkt. 1200 wären schon im ganzen Reich Städte, sodass die Unterkunftsfrage viel einfacher zu beantworten wäre und viel mehr Menschen die ersten paar Winter überleben könnten.
    Cancel Culture ist ein Synonym für kritische Gesellschaft.
    Wokeness ist ein Synonym für Anstand.

    The sad truth is/you'd rather follow the school into the net
    cause swimming alone in the sea/is not the kind of freedom that you actually want
    Re-gaining Unconsciousness (NOFX)

  3. #63
    Singen Saufen Siegen Avatar von Admiral G
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    Komplexe Aufzeichnungen finde ich auch schwierig.
    War Papier nicht sehr selten und kostbar zu der Zeit?

  4. #64
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Und darum sage ich: Bevor wir alle durchzufüttern versuchen, bringen wir erstmal die Hälfte um (die, deren Wissen unnütz ist, Frisöre und Konditorei-Mitarbeiter z.B.).
    Du weißt aber nicht, ob der Frisör nicht in seiner Freizeit einen Kräutergarten züchtet und der Konditorei-Mitarbeiter ein LARPer ist, der sich zu Hause seine Schwerter selbst schmiedet und alles über das Hochmittelalter weiß.

  5. #65
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Radyserb Beitrag anzeigen
    Also, ich habe zwar diesen Begriff zuerst gebraucht. Aber dass zu Beginn eine ganze Menge Leute sterben werden, schreibt so ziemlich fast jeder hier. Und dass die durchsetzungsfähigsten Leute überleben werden, scheint doch auch logisch zu sein. Ein bisschen Lotterie ist auch dabei.
    Worauf Gullix hinauswill, ist, dass das in dieser hypothetischen Annahme zwar sicherlich so sein würde, aber dass dieser Aspekt manche Diskussionsteilnehmer hier gar nicht interessiert. Mich zum Beispiel auch nicht. Ich finde diese generelle Frage nach Forschung und Wissenschaft viel spannender, als mir jetzt Gedankenspiele anzustellen, wie du eine Million Berliner in einem brandenburger Wald ernährst.

  6. #66
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von maxim_e Beitrag anzeigen
    a) Herrschaft. Möglichst im großen Rahmen um viel zu koordinieren und bei Problemen am einen Ende am anderen auszuhelfen. Aufgrund der zunächst fehlenden technischen Möglichkeiten also eher keine Demokratie. Das System darf weiterhin nicht hinterfragt werden, sonst wäre die Koordination gefährdet.
    Da hast du zwar prinzipiell recht, aber ich würde mal sagen, die modernen Großstadtmenschen des 21. Jahrhunderts sind so sehr an Mitbestimmung gewöhnt, dass es genauso aussichtslos wäre, eine komplett stringent durchgerichtete Stammes-Diktatur zu errichten. Das mindeste, was die Leute einfordern würden, wäre wohl Mitsprache und diese "moderne" Idee, dass es häufig besser ist, wenn viele Leute sich bei der Problemlösung beteiligen, weil verschiedene Köpfe auf innovativere Lösungen kommen, und mehr Diversität ein breiteres Spektrum an Ideen ergibt - auch wenn dann vielleicht die finale Entscheidung bei einer Person (oder sehr wenigen Personen) liegen muss. Quasi das Konzept aktueller Unternehmenskultur übertragen auf ein politisches System.

    Davon abgesehen hättest du es ja vermutlich ohnehin mit sehr viel kleineren Gruppen an Menschen zu tun, in denen eine Art von Demokratie sogar wieder eher möglich wäre.

  7. #67
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Zitat Zitat von Admiral G Beitrag anzeigen
    Komplexe Aufzeichnungen finde ich auch schwierig.
    War Papier nicht sehr selten und kostbar zu der Zeit?
    Es wurde auf Pergament geschrieben, das ist enthaarte und haltbar gemachte Tierhaut (um den Gedanken von vorher aufzugreifen: Menschenhaut würde vermutlich auch gehen!)
    Außerdem ist natürlich die Frage, warum man genau in dieser Gegend verbleiben soll und nicht irgendwo hin ziehen sollte, wo das Leben v.a. im Winter leichter wäre. Wobei ich glaube, dass ums Jahhr 1000 herum die mittelalterliche Warmzeit stattfand, wir könnten also Glück haben.

    Interessant fände ich folgende Abwandlung des Szenarios: Wenn man wüsste, dass man in einer Woche mit nichts, außer seinem Wissen, ins Jahr 1000 zurückgeschleudert werden würde, wie würde man sich da darauf vorbereiten?

  8. #68
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Interessant fände ich folgende Abwandlung des Szenarios: Wenn man wüsste, dass man in einer Woche mit nichts, außer seinem Wissen, ins Jahr 1000 zurückgeschleudert werden würde, wie würde man sich da darauf vorbereiten?
    Einen Prepper-Kurs besuchen?

    Letztlich ist das ja nix anderes, als eine Woche als Pfadfinder in eine unziviliserte Region irgendwo in Europa zu gehen. Es sei denn, man hofft darauf, Anschluss an irgend einen Stamm oder eine Siedlung vor Ort zu finden.

    Finde ich jetzt persönlich als Fragestellung weitaus weniger interessant, weil mir da der ganze Bereich mit wissenschaftlicher Entwicklung und Forschung fehlt.

  9. #69
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    "in einer Woche", nicht "für eine Woche"
    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  10. #70
    Zurück im Norden
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    Mit gezielter Vorbereitung (also in Richtung "Der letzte Tag der Schöpfung") würde es wohl auch ohne moderne Gerätschaften relativ schnell gehen. Besonders wichtig erscheint mir übrigens der ganze medizinisch-biologische Bereich. Man müsste sich ja zunächst ohne die üblichen Hilfsmittel Krankheiten und Verletzungen behandeln und Vorratsschädlinge bekämpfen. Das wäre sicher schwer genug, würde aber auch einen erheblichen Gewinn an Lebensqualität und Sicherheit mit sich bringen.

  11. #71
    Pirat Avatar von Flati
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    Bei dem Szenario wäre auch noch die Frage was ist mit den Ressourcen.
    Wenn die Resourcen wie Status quo 2019 nur noch unter der Erde liegen hat man ein Problem, mit den technischen Möglichkeiten aus dem Jahr 1000. Weil ohne schweres Gerät bekommt man ja nichts mehr aus der Erde gekratzt. Das liegt dann nicht mehr einfach so knapp unter der Oberfläche
    Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :)

    Original geschrieben von robertinho:
    "Asterix und Flati stehen für solide Kompetenz und Verlässlichkeit."

  12. #72
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Seid froh, dass wir nicht in die Steinzeit zurückkehren müssen, da hätten wir nämlich rein gar nichts.

  13. #73
    Zurück im Norden
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    Oder in den Jura. Da hätten wir noch weniger, aber zumindest Dinosaurierfleisch.

  14. #74
    Frühstücksbonze Avatar von Gullix
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    Zitat Zitat von Flati Beitrag anzeigen
    Bei dem Szenario wäre auch noch die Frage was ist mit den Ressourcen.
    Wenn die Resourcen wie Status quo 2019 nur noch unter der Erde liegen hat man ein Problem, mit den technischen Möglichkeiten aus dem Jahr 1000. Weil ohne schweres Gerät bekommt man ja nichts mehr aus der Erde gekratzt. Das liegt dann nicht mehr einfach so knapp unter der Oberfläche
    ...also, nee, die Ressourcen liegen da, wo sie 1000 waren. Wer sich erinnern kann wo was liegt, wird sehr einfach Bodenschätze finden.
    Mit Naturgesetzen kann man nicht verhandeln. --Harald Lesch

    Ein Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen. Hätte aber auch Nachteile.

  15. #75
    Pirat Avatar von Flati
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    Zitat Zitat von Gullix Beitrag anzeigen
    ...also, nee, die Ressourcen liegen da, wo sie 1000 waren. Wer sich erinnern kann wo was liegt, wird sehr einfach Bodenschätze finden.
    Könnte aber auch zu einem Problem werden, wenn das Wissen da ist. Kurzfristig sind extrem viel Resourcen verfügbar in den Händen von den "Wissenden". Gold/Silber als Zahlungsmittel verliert viel an Wert, das ganze Wirtschaftsgefüge verschiebt sich. Eventuell wird auch besonders viel verschwendet weil ja genug da ist, was dann in der Folge zu problemen führt.

    Wobei gut verfügbar ist schon lange nichts mehr, da müßten die Wissenden den Kenntnisstand von 1500-2000 haben wo was lag. Glaub nicht das wissen heutzutage wissen wo um 1500 noch viel lag.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :)

    Original geschrieben von robertinho:
    "Asterix und Flati stehen für solide Kompetenz und Verlässlichkeit."

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