PAE VI: Patch 6.1-6.13

[JohnDay]

Ich hätte da noch etwas nicht sooo wichtiges, aber einen bzw zwei kleine Fehler in einem.

Ich bekam gerade im Spiel die Nachricht: In der Stadt xy wurde durch das Fehlen von Weizen, Gerste, Hafer, Roggen und Hirse die Kornspeicher abgebaut.

Erster Fehler: Die Kornspeicher. Es müßte natürlich "der" Kornspeicher heißen.

Zweiter Fehler: Man braucht nicht Weizen, Gerste, Hafer, Roggen "und" Hirse um einen Kornspeicher zu erhalten. Man braucht Weizen, Gerste, Hafer, Roggen "oder" Hirse um einen Kornspeicher zu erhalten.

Das ist ein Logikfehler und den kannst du doch bestimmt leicht beheben Pie.

Wie gesagt, nicht sooo kriegsentscheidend, aber leicht zu korrigieren hoffe ich.

Grüße John

[Flunky]

Wenn a oder b oder c vorhanden ist, kannst du den bauen. Wenn nicht a und nicht b und nicht c vorhanden (nicht ... vorhanden = fehlt) ist, wird er abgebaut. Die Logik passt schon.

[JohnDay]

Man braucht ja nicht alle fünf Arten von Getreide um den Kornspeicher zu erhalten. Genau das sagt das "und" in dem Satz aber aus. Zumindest wird das jeder Ottonormalverbraucher so auffassen. Das ist ein Logikfehler im Verständnis. Wenn du nur den Satz hättest, dann würdest du automatisch davon ausgehen, dass du alle fünf Sorten brauchen würdest. Das macht dein Gehirn ganz automatisch daraus, denn es vervollständigt im oberflächlichen Lesen den Sinn des Satzes. So funktioniert Sprache, so funkioniert das menschliche Gehirn. Wie so etwas interprätiert wird, damit kenne ich mich nun wirklich aus. Das gehört zu meinem Beruf.

Grüße John

[Pie]

Das mit Rom und Babylon find ich gar nicht so verkehrt. Fände ich schlimmer wenns umgekehrt wär, so isses aber historisch korrekt. Balancetechnisch kommt Rom später in den Geschmack der Macht während Babylon in jener Zeit auf seine Kataphrakte warten muss.

Kornspeicher: Das ist wahr, das hab ich nicht als einzelnes Gebäude angegeben, dabei hab ich zu sehr daran gedacht, dass es ja mehrere Kornspeicher in Städten gegeben hat... wie Brunnen etc. Aber hier in CIV ist ja alles in Einzahl. Werde ich ändern. Aber das mit UND passt.

[Kendogan]

Man braucht ja nicht alle fünf Arten von Getreide um den Kornspeicher zu erhalten. Genau das sagt das "und" in dem Satz aber aus. Zumindest wird das jeder Ottonormalverbraucher so auffassen. Das ist ein Logikfehler im Verständnis. Wenn du nur den Satz hättest, dann würdest du automatisch davon ausgehen, dass du alle fünf Sorten brauchen würdest. Das macht dein Gehirn ganz automatisch daraus, denn es vervollständigt im oberflächlichen Lesen den Sinn des Satzes. So funktioniert Sprache, so funkioniert das menschliche Gehirn. Wie so etwas interprätiert wird, damit kenne ich mich nun wirklich aus. Das gehört zu meinem Beruf.

Grüße John

Nein, der Logikfehler liegt da bei dir Das „und“ drückt aus, dass alle Getreidesorten gleichzeitig fehlen, wodurch der Kornspeicher abgebaut wird. Ein „oder“ würde bedeuten, dass der Kornspeicher abgebaut wird, sobald auch nur eine einzelne Getreidesorte fehlt... Interpretation ist da fehl am Platz, das ist reine Aussagenlogik.
Also das nächste Mal vielleicht die Messlatte nicht so hoch hängen, nur ein nett gemeinter Ratschlag.

[Ramkhamhaeng]

Schließe mich bei der Interpretation des Satzes Flunky an, da der Mangel (Fehlen) nur eintritt, wenn alle genannten Getreidesorten fehlen.
Von der logischen Struktur her ist der Satz vergleichbar mit

„Durch das Fehlen von Ein-Euro-Münze und 50-Cent-Münze im Portemonnaie konnte er den Supermarktwagen nicht mitnehmen.”

Ich hätte ja vorgeschlagen die Aufzählung in „alle Getreidesorten“ umzuformulieren, aber es fehlt der Reis…

[JohnDay]

Erstmal schrieb ich ich ja, es ist nicht sooo wichtig. Sooo mit drei o. Von wegen Messlatte und so! Ebenso als nett gemeinter Ratschlag: Richtig lesen, nicht immer nur oberflächlich wie neulich auch Kendogan. Ich schrieb ja, es ist nicht so kriegsentscheidend. Hast du das gelesen?

Dann frage ich mal, wie ihr das versteht.

Wenn Sie unser Angebot kaufen, bekommen Sie einen Kühlschrank, einen Einbauschrank, eine Spüle und ein Bügeleisen.

Oder:

Wenn Sie unser Angebot kaufen, bekommen sie einen Kühlschrank, einen Einbauschrank, eine Spüle oder ein Bügeleisen.

Was glaubt ihr, was die Leute glauben, wenn sie das Angebot kaufen im ersten Fall mit dem und? Die Leute glauben, sie bekommen alles! Da gibt es kein wenn und kein aber.

Im zweiten Satz gibt es dagegen zwei Möglichkeiten das zu interpretieren:

Erste Möglichkeit: Die Leute glauben, sie bekommen die ersten drei Dinge und entweder das vorletzte, oder das letzte in der Reihe als Auswahlmöglichkeit, aber nur eines der letzten beiden Dinge.

Oder:

Zweite Möglichkeit: Die Leute glauben, sie bekommen nur eines aller aufgezählten Dinge und können sich aussuchen (oder bekommen es zugewiesen), was es davon ist aus der Aufzählung.

Genauso verhält es sich mit dem "und" in dem Satz mit dem Kornspeicher im Spiel. Aber es ist mir egal. Wenn Pie das so behalten will. Ich habe darauf aufmerksam gemacht. Dafür muß ich hier nicht ewig schreiben. Ich mache euch nur noch dieses eine mal darauf Aufmerksam. Das ist Verkaufspsychologie und die Art wie das menschliche Gehirn auf so etwas reagiert und was es daraus macht. Eigentlich ist es Altagspsychologie, aber ich lasse es damit dabei bewenden.

Grüße John

[Kendogan]

Habe ich gelesen, dein mangelndes Verständnis von Aussagenlogik bleibt ja trotzdem bestehen. Deine Beispiele zeigen ja auch deutlich, dass du nicht den Transfer von Baubedingung zu umgekehrt wirkender Abbaubedingung vollziehen kannst. Das wäre ja auch alles halb so wild, wenn du nicht versucht hättest, durch irgendeine Nennung der Berufsschiene, dir Autorität zu erkaufen. Das stört daran halt massiv. Man kann Unwissen auch einfach mal zugeben

[Unknown Enemy]

Ich möchte die Pie aber eindeutig widersprechen. Es gibt meiner Ansicht nach drei Gründe wegen denen Spielentscheidungen getroffen werden: Historische Korrektheit, Balance und Spielspaß/coole Funktionen.

Ich hab hier den Eindruck, dass die Differenzierung zwischen diesen Aspekten nicht immer einfach ist und die Entscheidung was denn als Argumentation für welche Änderungen angeführt wird manchmal leider etwas fehl am Platz ist.

Die historische Korrektheit hat mit dem Problem hier doch gar nichts zu tun. Klar die KI kommt mir nem super Startpunkt besser zurecht. Aber in anderen Szenarien hat vielleicht Rom den besseren Startpunkt und ist dann am Anfang stärker. Babylon hat keine Grüße 17 weil es entsprechend frühtechnologische Vorteile hat, die den historischen Vorrang zu dieser Zeit begründen würden, Babylon ist besser, weil die KI bei Rom mit irgendwelchen Funktionen nicht zurecht kommt.

Mein Punkt sollte sein, dass PAE leider gewisse (absolut coole, keine Frage!) Möglichkeiten bietet, denen die KI nicht folgen kann und die im Balanceaspekt des Spiels zu starken Ungleichheiten führen. Klar ist das in gewisser Weise auch gewollt und cool, mein Grund für den Post ist eher zu schauen, ob es Möglichkeiten gibt, bei denen die Funktionen so cool oder ähnlich cool bleiben, aber die KI besser mit ihnen Umgehen kann.

Weitere Beispiele:
Kann die KI gleich bessere Einheiten bauen, die der menschliche Spieler erst langwierig upgraden muss? Etwa vom Hypaspist über Silver Shields zum Basilike. Ich glaube nämlich nicht, dass die KI die Funktion sinnvoll oft anwenden kann und damit hat die KI keinen Zugriff auf die stärkeren Einheiten. Dafür opfert die KI die guten Einheiten zu oft.

Die Ressourcenverbreitung wird in der aktuellen Ausführung kaum genutzt. Bei der Version (irgendwo PAE V) in der man den Wagen in der Stadt haben musste zum verbreiten und man ein Getreide, ein Tier verbreiten konnte, hat die KI das meiner Ansicht nach viel zuverlässiger gemacht. Bei Pferden scheint es aber anscheinend gut zu klappen, die wurden vorbildlich verteilt.

Die KI kann keine Belagerungen gegen starke Städte (150+ Verteidigung) durchführen, keine Ahnung wie zu lösen. Boni? Rammen machen bei der KI 3x mehr Schaden? Geht sowas?

[JohnDay]

Ich zumindest weiß wie das menschliche Gehirn funktioniert und es Dinge interpretiert und vervollständigt. Ich verdiene immerhin mein Geld damit. Es kommt immer darauf an wie etwas wirkt, sobald es um Worte geht und Menschen ins Spiel kommen die das ganze bewerten.

Du verträgst es nicht wenn man zurück schießt Kendogan, oder? Dann würde ich an deiner Stelle nicht zuerst schießen.

Es geht auch nicht darum, Auf- oder Abbau Bedingungen zu erklären, oder den Unterschied darin. Es geht darum ein Gespür dafür zu haben wie die breite Masse das auffast und der ist selbst der Unterschied dieser beiden Bedingungen egal. So weit denkt Ottonormalverbraucher nicht mal darüber nach. Der Satz wird gelesen und das Gehirn macht etwas damit. Was es damit macht, habe ich versucht zu erklären. Niemand im Spiel, oder zumindest die meisten, werden den Satz in Form von Aussagelogik untersuchen. Sie werden ihn gefühlsmäßig auffassen und das wohl so, wie ich es beschrieben habe.

Grüße John

[klops]

Mir fehlt "eine ganze Latte von Dingen" als Voraussetzung... das hatte ich auch so richtig verstanden.
Dein Verkaufsbeispiel ist eine "positive" Liste, da wirken "und" und "oder" eben anders.

Ich seh zwar dein Argument, dass vielleicht manche/viele den Satz beim überfliegen missverstehen könnten, aber Erklärungstexte müssen schon sachlich richtig sein, dafür bleiben sie ja schriftlich vorhanden, um sie zur Not nochmal zu lesen. Wenn du Verkäufer o.ä. bist (vermute ich jetzt) dann nutzt du die Psychologie beim Reden und Gestikulieren, aber das schriftliche Angebot muß letztlich unangreifbar sein.
Die Texte hier sollen doch nicht gefühlsmäßig sein. Ich fühle "oh shit, da ist was kaputt gegangen", aber ich möchte dann klar/logisch erklärt haben, wieso.

[JohnDay]

Ich bin Werbetexter von Beruf. Wir (13 Gesellschafter) haben unsere eigene Agentur mit der wir selbständig sind. Glaube mir, es geht nur um das Gefühl. Der Mensch begreift nicht verstandesgemäß, sondern immer mit dem Gefühl. Ob du ein positiv oder ein negativ Beispiel machst, das ist völlig egal. Es geht immer darum, wie der Leser etwas auffasst. Es wird vom Leser nicht stundenlang über so etwas nachgedacht. Es wird überflogen. Das Gehirn vervollständigt die Inhalte. Es vervollständigt sie gefühlsmäßig. Erst wenn etwas nicht passt, dann kommt der Verstand dazu. Dann wird vielleicht nachgedacht, wenn das Individum das überhaupt für wertvoll genug erachtet, sich damit zu befassen. Erst kommt das Gefühl und dann der Verstand. Ein "und" bedeutet in der Welt der Werbung ein mehr (und das auch in jedem Gespräch mit deinem Mitmenschen und jedem Satz den du liest). Dazu gibt es Untersuchungen die ich mir reinziehen muss um uptodate zu bleiben in meinem Beruf. Ein mehr im Sinne von ich brauche alle fünf Sorten um den Kornspeicher zu erhalten in diesem speziellen Fall. Erst wenn der Spieler merkt, ich brauche das ja gar nicht, sondern nur eine Sorte davon, dann wird der Verstand sich daran stören und darüber nachdenken. Die erste Auffassung wird aber sein, ich brauche alle fünf. Das sind Sachen die in Sekundenbruchteilen zu einer Meinung führen. Erst wenn etwas nicht aufgeht, wird der Verstand überhaupt eingeschaltet.

Grüße John

[JohnDay]

Aber genug davon. Pie hat sich entschieden und damit ist es egal. Ich meine es nur gut, aber es ist auch nur eine Kleinigkeit. Kein Grund damit wie jetzt ganze Seiten zu füllen.

Grüße John

[Pie]

Streitet euch net!

Also ich hab mir das überlegt und so unrecht hat John da nicht! Das stimmt, wenn er von der Auffassungsgabe des Gesagten spricht. Aber ich gebe auch klops Recht, weil ich auch selber viel mit der Behörde zu tun hab, dass das Geschriebene Hand und Fuss haben muss. Jetzt bin ich da in der Zwickmühle... einerseits vom Gefühl her würde ODER besser passen, aber logisch korrekt wäre UND. Also ihr habt ja eh alle Recht. Jetzt wäre nur zu klären, ob wir ins psychologische gehen oder ob wir rein technisch denken.... ich glaube, die meisten würden die psychologische Variante bevorzugen, Grund: weil sonst glaubt man, man braucht alle Getreidesorten. Das ist der erste Gedanke und das hat uns John sagen wollen.

Weil es aber als TEXT im Log nachzulesen ist, bin ich wieder bei klops und allen Techniker-Schnösel (mich eingeschlossen) unter euch und würde es vielleicht lieber doch mit UND belassen, weil CIV ist ein Strategiespiel, also ein Spiel für Denker und da kanns umgekehrt genauso passieren, dass jemand darauf hinweist, dass da UND gehört und nicht ODER.

Wegen Rom und Babylon:
Die KI verstehts. Alles. Sie braucht auch nicht erst in einen Provinzpalast zu laufen, um upzugraden. Aber deine Bilder zur Verbreitung machen mir natürlich schon Sorgen! Da schau ich mal drüber!
Beim Nahrungsverbrauch für Einheiten bevorzuge ich doch diese Variante, weil das ja alle Völker betrifft. Babylon kann zwar auf 17 wachsen, aber auf Schwemmland wird sie nicht die Produktion haben wie in Waldregionen. Bleibt jetzt die Frage was besser ist: Rom auf 6 oder Babylon auf 12. Ich tippe dann doch auf Rom. Und jedes Spiel verläuft anders, manchmal kommt Rom ja wirklich nicht aus seinen Sumpf... das liegt dann wohl eher an der Karte und am Zufallsprinzip.
Nur Rom einen Vorteil gegenüber anderen zu geben wäre dann wieder unfair. Wie sieht es eigentlich mit dem Schwierigkeitsgrad aus? Wenn die KI zu leicht ist, dann den Schwierigkeitsgrad wechseln.

Und wegen der Städtebelagerung: da geb ich dir auch Recht.... da denk ich mal ein bisschen drüber nach... weiß nicht, wie man das anstellen könnte...

[Pie]

Kompromiss: ich befürworte Ramks Vorschlag, indem ich "...du besitzt keine der fünf Getreidesorten" schreibe, dann ist das mal geklärt
danke John, für den Hinweis und danke an alle für die heftigere Diskussion. In diesem Fall waren alle Kritikpunkte konstruktiv! Ist ja gut so!