PAE VI: Patch 6.1-6.13

[JohnDay]

Darum kann man doch auch Sümpfe in der Nähe der Städte trockenlegen... aber halt nicht "random" im Niemandsland dazwischen. Oder sehe ich das falsch? Warum sollte damals jemand Sümpfe trockengelegt haben, ohne das eine Siedlung in der Nähe wäre?

Du konntest kein kleines Stück Sumpf entwässern in der Realität der Antike. Das ist rein technisch nicht möglich gewesen. Entweder mußtest du ein sehr großes Stück davon, mindestens mehr als die Hälfe des sumpfigen Gebietes trockenlegen, oder es bleibt alles Sumpf, da das Wasser sonst kontinuierlich zurück fließt. Davon mußt du das Wasser ja abhalten und Pumpen hat man so noch nicht in der Antike eingesetzt* wie heute. War das Gebiet tiefer liegend und nur in solchen Gebieten sind Sümpfe möglich, mußtest du einen Graben ziehen der noch tiefer lag und das Wasser abführte, bis es nicht mehr nachkam. Es ist also in der Antike nicht möglich ein kleines Stück Land zu entwässern wie heute mit Hilfe von technischen Hilfsmitteln, denn sonst würde aus dem größeren Teil des Sumpfes das Wasser immer wieder nachfließen. Man kann also fast sagen, ganz oder gar nicht!

Die Technik der Drenage, also etwas was das Wasser abhält in tiefer gelegene Gebiete zu fließen, die kannte man in der Antike so noch nicht, da es vor allem an wasserundurchlässigen Werkstoffen fehlte. Erst die Römer mit ihrem Zement aus Vulkanasche gelang das wohl dauerhaft.

Ist das verständlich? Oder soll ich das noch mal anders versuchen zu erklären?

*Erklärung: Man hat Wasserräder und die sogennante Archimedische Schraube in der Antike benutzt um Wasser in die Höhe zu befördern, aber wohl nicht um Sümpfe trockenzulegen. Belegt ist deren Einsatz nur in Bergwerken und Brunnenanlagen. Die Schraube ist wohl auch viel älter als Archimedes, aber durch ihn ist die berühmt geworden.

Grüße John

[Pie]

Wir Spieler nutzen das Terraforming auch bei weit weg gelegten Gebieten, um so den bestmöglichen Plotbonus zu erhalten.
Die in der Antike haben nur den notwendigsten Sumpf trockengelegt. Wenn ich das also verallgemeine, dann gäbe es GAR keinen Sumpf mehr um Christi Geburt, weil ich weiß, wie ihr tickt
Und das entspräche nun eben nicht der Realität.

[JohnDay]

Der notwendigste Teil davon ist dann aber der größte Teil des Sumpfes Pie. Warum habe ich einen Post vorher ausführlich erklärt.

Außerdem ist es falsch, dass es das in der Antike nicht gab. Ist absolut ärchäologisch einwandfrei nachgewiesen, dass man Sümpfe in der Antike trockgelegt und urbar gemacht hat und das wird auch nicht angezweifelt in der Fachwelt.

Grüße John

[Pie]

Bewässerungskanäle sind keine Sumpftrockenlegungen. Dass dadurch die Gebiete trockener wurden war bestimmt nicht der Plan etwas trockenzulegen, sondern anderswo Wasser herzubekommen!

Die einzigen Sümpfe die ich kenne, die trocken gelegt wurden, waren im Zuge eines innerstädtischen Bauprojekts.

[JohnDay]

Pie ich bitte dich das nachzulesen.

Natürlich ist eine Entwässerung eines Sumpfes mit Hilfe von Entwässerungsgräben eine Trockenlegung eines Sumpfes. Zwar speichert die oberste Schicht aufgrund der typischen Sumpfgewächse noch eine Zeitlang einen Teil des Wassers, aber mit genügend Zeit, ein paar Jahren wird aus dem Sumpf trockenes Land, wenn du das Wasser nur immer wieder abführst. Vor allem, wenn du die obere Krume öffnest geht das noch viel schneller, vorzugsweise mit einer Hacke, oder einem Pflug um ein Feld daraus zu machen und zu bestellen.

Außerdem, was willst du mit dem Sumpfwasser anfangen? Es ist nicht trinkbar, weder für Tier noch Mensch nachdem es durchmischt wurde durch die Abführung. Es ist der perfekte Nährboden für diverse kankmachende Kleinstlebewesen die sich in diesem mit Nährstoffen überreichen Gemisch durch verrottende Pfanzenteile äußerst wohl fühlen und fleisig vermehren.
Selbst für die Landwirtschaft ist es absolut unbrauchbar. In dem Sumpf sind die Samen und Sporen dieverser Pflanzen teilweise seit Jahrhunderten bestens konserviert und selbst nach Jahrhunderten immer noch keimfähig. Außerdem würdest du damit jedes Feld versauern, so dass dort nichts vernünftiges mehr wächst. Bewässere damit ein Feld und du wirst soviel Unkraut aller Arten aussäen und der Boden wird so sauer sein, dass der Ertrag des Feldes parktisch nicht mehr vorhanden ist.
Heute können wir die Gerberstoffe die das Wasser bitter machen und die Kleistlebenwesen herausfiltern in einer Kläranlage, aber doch nicht in der Antike! Da war das Wasser verdorben und zu nichts, zu gar nichts mehr zu gebrauchen!

Es gibt Trinkwasserquellen die aus Sümpfen gespeist wurden, aber dabei handelt es sich um gemächlich fließendes Oberflächenwasser, welche durch Mose und Farne gereinigt wurde. Da ist das Wasser gemächlich gefiltert worden. Nur wenn du große Mengen entnimmst, indem du Gräben ziehst, dann wälst sich das Wasser beim abfließen um und durchmischt sich und es sind eben nicht mehr genügend Mose vorhanden, um die abfließenden Mengen dann noch zu filtern!

Welche Gebiete in Österreich entwässert wurden weiß ich nicht, kann man aber bestimmt heraus finden. Nur ich komme aus Norddeutschland und hier wurden erhebliche Gebiete schon ab dem Mittelalter entwässert und urbar gemacht. Das sind riesige Gebiete! Die Technik dafür wurde im Laufe der Zeit verbessert und das "wie sie das gemacht haben", das ist hier mehr als bekannt. Entwässerungsgräben taten dabei den Hauptteil der Arbeit! Ganz Hamburg, wo früher die Hammerburg lag war mal ein einziges Sumpfgebiet. Große Teile Schleswig Holsteins waren in der Antike Sümpfe die heute bestes Ackerland sind.
Beim Entwässern eines Gebietes, zumindest eines Sumpfes, geht es immer um die Erschließung von Ackerland. Niemals um das Wasser, denn das mußt du erst reinigen und aufwendig filtern um es nutzen zu können. Das ist erst seit der Neuzeit möglich, Wasser aus dem Sumpf wieder zu Trinkwasser zu machen. Es ist aber auch heute noch teuer!

Für die Antike gab ich die Beispiele wie die Pontinische Ebene an und die Geschichte Mesopotamiens. Lies doch mal nach wieviel Sumpfland die Volsker in Ackerland umgewandelt haben. Das allein sind riesige Gebiete und auch die haben das nur gemacht, mit dem Ziel neues Ackerland zu bekommen!

Andere Gründe warum man noch Sümpfe entwässert hat, ist das Sümpfe Brutstätten von Krankeiten sind. Das ist aber eine Anstrengung, die man wohl erst in der Neuzeit deswegen unternommen hat, oder zumindest erst ab der Neuzeit dokumentiert hat. Selbst Krankheiten wie Malaria, die wir heute nur noch aus Afrika kennen, war in der Antike selbst in Norddeutschland weit verbreitet. Lies mal Berichte dazu aus dem 18 zehnten Jahrhundert wie sehr diese Krankheit zum Beispiel am Rhein gewütet hat. Deshalb hat man den Rhein begradigt! Es ging darum die Sümpfe loszuwerden! Zur Vorbeugung hat man also auch Sümpfe trockgelegt in der Neuzeit und zur Rohstoffgewinnung wohl auch noch, Stichwort Kohleabbau. Aber sonst und in erster Linie ging es immer um die Gewinnung von Ackerland.

Das alles kann man mit wenig Aufwand nachlesen, ich sauge mir das ja nicht aus den Fingern!

Grüße John

[JohnDay]

Nachtrag:

Solange ein Moor oder Sumpf still da liegt, ist es ein nährstoffarmes Gebiet. Das kommt vor allem durch den Sauerstoffabschluß des eingelagerten Materials. Der entsteht durch den Stillstand des Moores und die Oberflächenpflanzen die sogennante Gerberstoffe produzieren. Bringt man Bewegung in die Sache, durch zum Beispiel Entwässerungsgräben, dann kommt vor allem Sauerstoff dazu! Sofort beginnt die Verwesung der Pflanzenstoffe, die vorher Jahrhunderte lang abgelagert wurden und die vorher durch den Sauerstoffmangel nicht vergehen konnten. Aus der Suppe wird also durch die Umwälzung des Wassers und den Abfluß dessen, in ganz kurzer Zeit ein nährstoffreicher, quasi gut gedünkter Boden, der die ersten Jahre erhebliche Erträge erbringt. Das Gebiet ist danach eine ganze Zeit erstaunlich fruchtbar, da die Gerberstoffe die die Oberflächenpflanzen des Sumpfes vorher produziert hatten und die vorher wie eine alles abschließende Schicht auf dem Wasser treibt, zum größten Teil mit dem Wasser abfließen

Das war mir noch wichtig das zu erklären.

Grüße John

[JohnDay]

Wie du das im Spiel regelst ist allein deine Sache Pie, aber man hat Sümpfe und Moore gezielt in Ackerland umgewandelt in der Antike. Das ist beweisbar und ärchäologisch nachgewiesen. Wenn hat man große Gebiete entwässert, denn mit einem kleinen Stück geht das nicht, ohne die Zuhilfenahme von modernen Pumpen und Motoren. In der Antike konnte man nur große Gebiete auf einmal entwässern, oder gar nichts. Kleinere Teilgebiete eines Moores zu entwässern war in der Antike nicht möglich.

Ein Beispiel dazu ist auch die Stadt Rom selbst. Die Stadt war von Sumpfgebieten umgeben und die Cloaca Maxima die damals gebaut wurde, diente auch als Entwässerungsgraben mit dessen Hilfe die umgebenden Gebiete der Stadt urbargemacht wurden. Auch damals hat man die Technik der Entwässerungsgräben gekannt und auf ihre Wirkung gesetzt. Vorher war das ein Malaria verseuchtes sumpfiges Gebiet indem niemand wirklich gerne siedeln wollte.

Man kann all das ignorieren und im Spiel haben wir nun mal nicht so große ungenutzte Gebiete wie in der Realität, aber ein Spiel ist nun mal eine Verallgemeinerung. Sicher würde die KI alles zu siedeln, freie Gebiete wie in der Realität kennt das Spiel leider nicht. Ich bin ja auch gar nicht darauf aus, dass man nun unbedingt im Spiel Sümpfe abbauen kann, aber die Fakten aufzählen, wie es in der Realität wirklich ist und war, das wollte ich doch.
Vor allem wollte ich wohl beweisen und erklären, warum, wie und das antike Völker Sümpfe zu Ackerland umgewandelt haben. Das war mir wichtig. Habe ich ja nun auch. Mit solchen Dingen wie dem Wasserkreislauf der Antike, dem Unterschied zwischen Grund- und Flusswasser, der Philosophie, den Herrschaftssystemen und dem Leben des kleinen Mannes und vielem mehr, habe ich mich ausführlich beschäftigt. Das ist eben mein Hobby und deshalb versuche ich dich Pie auch darauf aufmerksam zu machen, dass zum Beispiel die Germanen eben keine Pfeile im Krieg eingesetzt haben, Händler in der Antike eben keine freien Menschen wie wir heute waren, das Flusswasser kein Trinkwasser war und ist und was weiß ich nicht noch alles, was so in den letzten Jahren war. Ich versuche zu beraten. Wenn das anstrengend ist, dann tut es mir leid. Ich versuche PAE nur realistischer zu machen auf meine Weise und ich glaube, das tut dem Spiel auch ganz gut. Ich versuche mich einzubringen und zu erklären was ich gelernt habe und weiß. Weil mir PAE wichtig ist! Unrealistische Spiele gibt es schon viel zu viele meiner Meinung nach und jeder Schuß Realität kann da nur gut tun, wenn man gerade mal kein Fantasyspiel spielen will. Tschuldigung wenn ich deshalb anstrengend bin.

Grüße John

[brettschmitt]

Ich versuche zu beraten. Wenn das anstrengend ist, dann tut es mir leid. Ich versuche PAE nur realistischer zu machen auf meine Weise und ich glaube, das tut dem Spiel auch ganz gut. Ich versuche mich einzubringen und zu erklären was ich gelernt habe und weiß. Weil mir PAE wichtig ist!

Das bringt es auf den Punkt John.
Du zeigst hier wirklich immer vollen Einsatz... und das ist echt cool! Ich hab aus Deinen Texten auch schon viel an Wissen mitgenommen

Aber Du musst auch manchmal wieder in den dritten Gang schalten und einfach nur gemütlich der Strasse folgen

[Flunky]

Also was spricht eigentlich dagegen, in der obigen Situation eine temporäre Siedlung zu errichten, die den Sumpf dann trockenlegen kann? Oder wenn man den armen Schweinen ihre Suhlen nehmen will, auch zwei Siedlungen? Die kann man danach mit einem Auswanderer ja wieder auflösen (oder ist das Feature gestrichen?) oder gleich behalten. Wenn das Land noch nicht vollständig besiedelt ist, sind natürlich noch Sumpfflächen übrig. Die Gründung von Ravenna und Brescia würde Abhilfe schaffen.

@John: ich muss mich brettschmitt da anschließen. Deine Argumentationen sind gut, aber du brauchst sie nicht viermal zu wiederholen. Die erste Variante ist meist am besten, die letzte wirkt ein wenig aggressiv

[JohnDay]

brettschmitt und Flunky da habt ihr beide Recht. Das Thema liegt mir nur eben sehr am Herzen. Ich verspreche Besserung soweit und wie mir das möglich ist.

Grüße John

[Pie]

Und deshalb lasse ich es so wie es ist. Stadt- und Umkreistrockenlegung sollte meiner Meinung nach vollkommen ausreichen. Niemand würde einen 500 km von einer Stadt weiter weggelegenen Sumpf trockenlegen. Ausser in einem Strategiespiel.

Wers trotzdem machen möchte, muss dort in der Nähe ein Dorf bauen, es zu einer Stadt wachsen lassen, um eine Kanalisation oder Bewässerungskanäle zu bauen -> bums, weg isser.

[brettschmitt]

Wers trotzdem machen möchte, muss dort in der Nähe ein Dorf bauen, es zu einer Stadt wachsen lassen, um eine Kanalisation oder Bewässerungskanäle zu bauen -> bums, weg isser.

Ganz schön aufwändig... ich brauch da keine Statd mehr.
Aber gut, dann bleibts halt feucht am Po

[klops]

ach, so aufwändig ist ne Füllstadt auch nicht. 1-2 Kultisten/Missionare, paar Basisgebäude und dann produziert sie schon mehr Geld als sie kostet. (gerade wenn man so eng siedeln darf wie in pae)

[brettschmitt]

ach, so aufwändig ist ne Füllstadt auch nicht. 1-2 Kultisten/Missionare, paar Basisgebäude und dann produziert sie schon mehr Geld als sie kostet. (gerade wenn man so eng siedeln darf wie in pae)

Naja, bis die Siedlung überhaupt zur Stadt wird, dauert doch ewig. Vor allem, wenn sie nicht viele Felder zum abbauen hat...

[Pie]

Use Getreidekarrens
... sorry heissen jetzt Fuhrwerk... use Fuhrwerks