PAE VI: Patch 6.1-6.13

[JohnDay]

Es ist unlogisch zu glauben, dass man ohne Übersicht, von hinten führen kann. Selbst wenn man auf einem Pferd sitzt, ist man höher als der normale Mensch groß ist, wenn es keine Zwergenpferdrasse ist und man auf flachem Gelände kämpft. Aber davon mal abgesehen, man gibt von hinten auch keine Befehle die Sinn machen, wenn man nicht weiß, ob man es mit 200 oder 2000 Mann zu tun hat und weiß, ob die 200 Meter, oder 30 Meter weit entfernt sind. Julius Caesar zum Beispiel hatte in der Antike ein Holzpodest für diesen Zweck dabei, dass von seiner Armee im Frieden mit transportiert wurde. Pompejus übrigends auch.

Unlogisch ist es zu glauben, man haut einfach mal drauf und hat überhaupt kein Verantwortungsggefühl für die Männer die man führt. Das passiert nur, wenn man in einen Hinterhalt gerät. Aber selbst das geht ja nicht mehr im Spiel, wenn man mit dem Modus immer herum läuft.

Aber lassen wir das. Was ist mit dem Vorschlag von mir, dass man eine Beförderung verliert, wenn man als General auf diese Weise flüchten muss? Ist das auch abgelehnt?

Grüße John

[Pie]

Ja, das ist sowieso abgelehnt. Nunja, wegen der Sichtweite kann man noch reden. Aber ich finde diese Promo hat ja sowieso 2 Vorteile:
A) Der General verteidigt nicht mehr in einem Stack wenn noch genügend andere Einheiten existieren
B) Der General hat beim ersten Kampf ein Freilos

[brettschmitt]

Nunja, wegen der Sichtweite kann man noch reden. Aber ich finde diese Promo hat ja sowieso 2 Vorteile:
A) Der General verteidigt nicht mehr in einem Stack wenn noch genügend andere Einheiten existieren
B) Der General hat beim ersten Kampf ein Freilos

Meiner Meinung nach sind das beides keine "Vorteile"
A) Das sollte eigentlich mit SDK grundsätzlich so sein, dass der General nur verteidigt, wenn es nicht anders geht.
B) Das ist ein möglicher Expoilt für die HI. Wenn der General wenig Lebenspunkte hat, kann man ihn damit einfach heilen.


Am Ende war das Ganze ja auch einfach nur als "Krücke" gedacht, weil der General geschütz sein soll und du kein SDK anfassen willst.
Und um zu verschleichern, dass das ne Krücke ist, hätte ich daraus mit +1Sichtweite eine vollwertige Feldherrnposition gemacht, die man auch mal annehmen kann, ohne dass man einfach nur Angst um den General hat...

Aber ich hab jetzt meine Meinung oft genug vorgetragen. Wenns kommt, kommts, wenn nicht, nicht

[brettschmitt]

Was ich auch noch super fände: Eine Formation "Erster Verteidiger"
Wenn man diese annimmt, wird die Einheit auf jeden Fall als erster verteidigen.
(gilt nur für einen Kampf. Wenn er gekämpft hat, verliert er die Formation -> aka. reiht sich wieder normal in die Gesamtformation ein)

Das wäre richtig cool! Geht aber bestimmt auch nur mit SDK, oder?

[Pie]

Meiner Meinung nach sind das beides keine "Vorteile"
A) Das sollte eigentlich mit SDK grundsätzlich so sein, dass der General nur verteidigt, wenn es nicht anders geht.
B) Das ist ein möglicher Expoilt für die HI. Wenn der General wenig Lebenspunkte hat, kann man ihn damit einfach heilen.

A) tut es aber nicht, deswegen empfinde ich es als Vorteil wenn mein General nicht gleich am Anfang stirbt und einer, der nicht diese Formation hat, schon.
B) Dieser Exploit bleibt aber auch wenn man +1 Sichtweite hat. Du verstärkst diese Formation damit sogar auf einen dritten Vorteil C.

dass dies ein Exploit ist, geb ich dir Recht: ich könnte
a) die Einheit die geflohen ist, generell mit 75% Lebenpunkten oder 50% Lebenspunkten ausstatten
b) man kann die Formation nicht annehmen, wenn man weniger als 50% Lebenspunkte hat?

Am Ende war das Ganze ja auch einfach nur als "Krücke" gedacht, weil der General geschütz sein soll und du kein SDK anfassen willst.
Und um zu verschleichern, dass das ne Krücke ist, hätte ich daraus mit +1Sichtweite eine vollwertige Feldherrnposition gemacht, die man auch mal annehmen kann, ohne dass man einfach nur Angst um den General hat...

Genau. Es sollte eine Krücke ausbalancieren. Von Sichtweite war nie die Rede, das ist ja schon ein Vorteil mehr! Aussedem kannst du dem General ja sowieso Sichtweite als Promotion geben. Ansonsten kann der +3 Sichtweite in Summe haben! Sehr realistisch.

Was ich auch noch super fände: Eine Formation "Erster Verteidiger"
Wenn man diese annimmt, wird die Einheit auf jeden Fall als erster verteidigen.
(gilt nur für einen Kampf. Wenn er gekämpft hat, verliert er die Formation -> aka. reiht sich wieder normal in die Gesamtformation ein)

Das wäre richtig cool! Geht aber bestimmt auch nur mit SDK, oder?

Ja leider, sowas geht sowieso nur über SDK.

[brettschmitt]

B) Dieser Exploit bleibt aber auch wenn man +1 Sichtweite hat.

Genau deshalb hatten wir übrigens vorgeschlagen, dass er sich mit der Formation nicht bewegen kann. Damit wäre der Exploit weg.
Aber dann nutzt es halt die KI nicht...

dass dies ein Exploit ist, geb ich dir Recht: ich könnte
a) die Einheit die geflohen ist, generell mit 75% Lebenpunkten oder 50% Lebenspunkten ausstatten
b) man kann die Formation nicht annehmen, wenn man weniger als 50% Lebenspunkte hat?

a) find ich nicht gut. Der General geht doch extra in Sicherheit, um eben keine Lebenspukte zu verlieren. wenn er dann doch 25% verliert, verliert auch die Formation ihren Sinn.
b) fänd ich auf jeden Fall gut! Vielleicht sogar nur >75%


Am besten wäre natürlich, wenn er nach der Flucht einfach wieder die Stärke bekommt, die er vorher hatte, statt volle 100%. Aber das geht ja auch nicht, gell?

[Pie]

Genau deshalb hatten wir übrigens vorgeschlagen, dass er sich mit der Formation nicht bewegen kann. Damit wäre der Exploit weg.
Aber dann nutzt es halt die KI nicht...

Ich weiß echt nicht, wie ihr euch das vorstellt:

Ihr marschiert in Feindesland einen Plot und gebt dem General die Formation. Nächste Runde müsst ihr die Formation wieder wegklicken, weil er ja sonst nicht mitmarschieren kann. Und das geht dann JEDE Runde so ?!? Also ich weiß nicht, wie spaßfördernd das ist.

Dann: der Generalstack hat sich bewegt, somit hat er mal 0 Bewegungspunkte. Ich weiß jetzt nicht, ob man ohne Bewegungspunkte eine Formation annehmen kann oder nicht.
Nehmen wir an man kann: am Ende der Runde müsst ihr jedesmal dem General die Formation geben. Wenn ihr vergesst, passiert folgendes : Der Gegner greift mit seinen 10 Einheiten an, weil 2 Bewegungspunkte oder über seine Straßen mit 6 Bewegungspunkten, man kann die Einheiten also zuvor nicht sehen. Auch nicht mit Sichtweite +1. Was passiert: der General vereidigt die ganze Zeit und stirbt, weil man vergessen hat, die Formation zu geben. Und von der Realität her: Der General hat also vergessen, in den hinteren Rängen stehen zu können....

b) fänd ich auf jeden Fall gut! Vielleicht sogar nur >75%

ja, das kann ich machen.

Am besten wäre natürlich, wenn er nach der Flucht einfach wieder die Stärke bekommt, die er vorher hatte, statt volle 100%. Aber das geht ja auch nicht, gell?

jep, das geht leider nicht, weil laut CIV hat der Verlierer Stärke 0.

[JohnDay]

Ich als Spieler weiß, wann es zur Schlacht kommt. Jedenfalls wenn ich aufgeklärt habe, oder deshalb extra eine Unit dabei habe mit +1 Sicht. Eine einzelne Einheit, die meinen Stack angreift, die SOLL ja eine Chance haben den General zu erwischen. Wenn ich blind im Dunklen herum stochere, dann bitte soll auch das Konsequenzen haben können, dass ich zum Beispiel auf einen größeren feindlichen Trupp stoße, oder eine einzelne Einheit und der meinen General auch in den Klump hauen kann. Wenn es aber zu Schlacht kommt und ich aufgeklärt habe, dann habe ich ja vorher die Möglichkeit diese Beförderung einzuschalten. Eben gezielt, einem Sinn folgend, eine bewußte Entscheidung die man trifft als Spieler. Der Spieler ist dann selbst der Stratege und entscheidet! Das macht Spaß, nach dem Motto, was bin ich schlau das einzuschalten, bevor es zur Schlacht kommt. Man freut sich, wenn es die richtige Entscheidung war. Mein Spielen, meine Entscheidungen wirken sich aus.

Was du vorschlägst Pie, ist übertrieben gesagt eine Imba Formation mit exploit Charakter. Langweiliges einmal einschalten, ewig damit rumlaufen, nachdem man Retorik, oder Heilung erreicht hat und nie wieder auschalten müssen danach.

Jedem Spieler wird es ganz schnell zu langweilig sein, ein Feld vor zu gehen, die Formation einzuschalten und in der nächste Runde wieder auszuschalten, um wieder ein Stück vor gehen zu können. Das macht niemand! Würde man auch viel zu viel Zeit bei verlieren. Man würde das nur einschalten, wenn man einen Kampf erwartet! Sogar nur, wenn man einen schweren Kampf erwartet. Man würde abwägen, braucht es das jetzt, oder nicht? Bei deinem Vorschlag mit Bewegungspunkten, wird es nur einmal eingeschaltet, nachdem man einen Grundstock an Beförderungen hat und save ist er. Langweilig ist das! Bei dem Vorschlag ohne Bewegungspunkte, kann man vom Feind überrascht werden, wenn man nicht aufklärt. Man kann in einen Hinterhalt geraten. Bei deinem Vorschlag Pie, ist das nicht mehr möglich. Man ist immer vorbereitet. Der General ist immer Save.

Mit Bewegungspunkten ist Null strategische Entscheidung dabei. Ohne Bewegungspunkte ist es ein Grund, aufzuklären, statt einfach blind voranzutrampeln ohne sich um was zu kümmern. Ohne Bewegungspunkte ist es eine Entscheidung das einzuschalten, mit Vor und Nachteilen. Bei deinem Vorschlag mit Bewegungspunkten fällt jede strategische Entscheidung weg. Das eine ist langweilig! Das andere hat einen Spannungeffekt, ein positives Gefühl, wenn man die richtige Entscheidung getroffen hat und einen echten Einfluß auf das Spiel, den man als Spieler ausübt.

Grüße John

[Kendogan]

[Pie]

@John: Das bedeutet aber auch, dass ich ALLE bisherige Formation deaktivieren müsste, wenn man sich bewegt. Keine Einheit bewegt sich in Phalanxstellung zum Spaß. Also, soll ich wirklich jede Formation deaktivieren wenn man sich bewegt? Das kann nicht dein Ernst sein! Ich will das für dich auch nicht extra umprogrammieren, aber du wirst bald drauf kommen, dass du es bald satt haben wirst, ständig die Formationen zu aktivieren, die du eine Runde zuvor schon aktiviert hast, nur weil du deine Einheit bewegt hast.

Eine Runde dauert ein Jahr (oder 10 Jahre). Glaubst du nicht, der Feldherr weiß, dass er, wenns zur Schlacht kommt, hinten stehen soll, wenn man ihm das 1x sagt/einstellt?
Und mag schon sein, dass Ceaser, wenn er die Zeit dazu gehabt hat, ein Podest gebaut hat. Aber dass er damit über die Bäume sieht.... das ist dann schon etwas fraglich.

Die Beförderung +1 Sichtweite bedeutet für mich, im Umkreis verteilt mit verschiedenen Männern die Gegend erkunden und wieder gesammelt zurückkehren, um Bericht zu erstatten.

Edit: deswegen heißt die Beförderung auch Kundschafter. Weil er die Gegend auskundschaftet. Auf der Karte bedeutet das +1 Sichtweite. Ich nenn Stufe 2 "Beobachter" lieber auch um in Kundschafter II, da es sonst zu Mißverständnissen in der Art der imaginären Spielmechanik führt....

[JohnDay]

Wenn du fragst, was ich mir als Spieler wünsche, dann ist das die Antwort. Ich wünsche mir ein strategisches Element! Das wäre es bei Null Bewegung. Ich weiß auch nicht, warum du dann alle anderen Formationen ändern willst? Das MUSS doch nicht immer gleich ablaufen! Für die KI soll es sogar ausdrücklich anders laufen als für die HI, aber das ist nun eine andere Geschichte. Die KI kann damit herum laufen, da sie sonst nicht damit umgehen kann. Nur bin ich als Spieler nicht schlauer als eine KI?
Ich werde es auch nie satt bekommen, wie du schreibst, diese Formation zu benutzen wenn ich sie brauche! Ich brauche sie aber nicht jede Runde. Ich brauche sie, vielleicht wenn es zur Schlacht kommt und nur dann, wenn ich mit der Generalseinheit nicht selber angreifen will! Sonst ist es gewünscht, dass ich in einen Hinterhalt laufen kann, wenn ich nicht aufkläre. Es ist gewünscht, dass es ein Restrisiko gibt, wenn mein Stack mit dem General von einer einzelnen Einheit angegriffen wird, dass es ausgerecht ihn erwischen könnte. Es soll keine Imbo Ausrede sein, die einmal eingeschaltet immer für alles vorbereitet ist. Es soll eine wählbare Option sein, die Vor und Nachteile hat wenn ich sie brauche. Es soll mir als Spieler vermitteln, ich bin der Boss. Ich entscheide über mein Spiel. Treffe ich dumme Entscheidungen und kläre nicht auf und laufe blind vor einen feindlichen Stack mit meinem General, dann hat das Konsequenzen. Wenn ich aber aufkläre, klug spiele, die richtigen Entscheidungen treffe, kann ich bis zum General hin selbst entscheiden. Das ist Spieltiefe, das ist erfahrbar, damit kann man Glücksgefühle auslösen beim Spieler. Eine Option einmal einzuschalten und damit über die gesamte Karte zu laufen, das löst keine Glücksgefühle bei mir aus und ist auch kein strategisches Element dagegen. Schließlich will man das nur benutzen, wenn es eng wird. Wenn wirklich Gefahr besteht. Der ängstliche Spieler schaltet das dann zuerst bei jedem Kampf mit dem General ein, aber auch der wird bald merken, das brauche ich ja gar nicht. Das brauche ich ja nur, wenn es wirklich zu einer größeren Schlacht kommt. Es läuft auch anders ab, wenn ich es einschalte und wenn ich es nicht benutze. Der Spieler wird darüber nachdenken, bevor er es hirnlos benutzt. Dadurch wird der Spieler gefordert. Du wilst mit Bewegung das Denken unnötig machen Pie. Ich möchte das Denken des Spielers benutzen, damit er sich mit der Einheit des General identifiziert. Damit er mitfiebert. Der Spieler soll überlegen und Handlungsmöglichkeiten bekommen. Was würde ich tun, wenn ich dieser General wäre? Wie eng wird der Kampf? Will ich selber angreifen und gehe ich volles Risiko, oder ist es besser vor allem dafür zu sorgen, dass der General überlebt? Konsequenzen! Selber angreifen können, oder nicht, aber dafür wissen was um mich herum vorgeht. Das schafft Spieltiefe!

Es wäre auch kein Problem für dich, die Beförderung Kundschafter zu nehmen, zu kopieren und zum Beispiel mit dem Namen Feldherren Position wieder einzufügen. Dann bliebe sie für den Späher wie ist und der Name ist da richtig und für eine Generalseinheit heißt sie dann anders. Zwei mal dasselbe mit unterschiedlichem Namen. Das wäre für dich doch eine Kleinigkeit! Schließlich ist das einmal ausdrücklich nur für die Einheiten die einen General angeschlossen haben. Es ist dann auch richtig, ihr eine +1 Sicht zu geben in dieser Formation. Selbst wenn dabei insgesamt durch andere Beförderungen eine +3 Sicht heraus käme für diese Einheit (wobei +1 Sicht schon reichen würde). Es soll symbolisieren, der Feldherr hat die Kontrolle. Er hat die Übersicht. Er ist eine wichtige Spezialeinheit. Es lohnt sich ihn zu benutzen und ja, es soll ein Restrisiko bleiben ihn mitzunehmen, da er bei Null Bewegung in dieser Formation, das nicht immer Dauer eingeschaltet hat. Das ist gewünscht, das ist gewollt. Dagegen ist eine einmal wählbare Funktion die ich nie wieder verlassen muss, wenn ich mich damit bewegen kann, nachdem ich ein paar Grundbeföderungen erlangt habe, eine absolut langweilige Sache. Bei Null Bewegung bleibt Spannung drin, da es ein Restrisiko gibt.

Grüße John

[brettschmitt]

Ich weiß echt nicht, wie ihr euch das vorstellt:

Ihr marschiert in Feindesland einen Plot und gebt dem General die Formation. Nächste Runde müsst ihr die Formation wieder wegklicken, weil er ja sonst nicht mitmarschieren kann

Da ist was dran... man würde wahrscheinlich wirklich JEDE Runde versuchen, die Formation anzunehmen, wenn man in Feindesland unterwegs ist -> Sicher ist sicher... Und das würde zu permanentem an/aus geklicke führen.

Ich stelle meinen Widerstand hiermit ein (sorry John)

Sichtweite wär zwar schön gewesen, aber ich will nicht mehr weiter diskutieren.

Es wird dann also eine einfache "In die letzte Reihe" Formation für Generäle. Ohne weiteren Schnick-Schnack.

[Pie]

Wenigstens konnt ich einen überzeugen.

@John: du kannst das gerne in deinem Spiel mal ausprobieren, dass du bei dieser Formation (sie wird PROMOTION_FORM_LEADER_POSITION heißen und ist in Units/Civ4PromotionInfos zu finden) iMovesChange auf null zu setzen. Aber bedenke, es gibt Einheiten mit 1, 2, 3,... 5 Bewegung (5 und mehr haben Schiffe mit weiteren Fortbewegungspromos) und für jeden Typ (weil jede diese Unit kann ja zu einem General befördert werden) brauchst du die korrekte Bewegungsmalus-Beförderung. Und das schönste dabei ist, wenn in der Pedia dann 8x steht: Position des Generals I, II, III.... nett. Auch auf das schau ich! Ich find Mods nicht gut überlegt, wenn da 20x das gleiche steht. Bei irgendeinem Mod hab ich 20x den gleichen Namen einer Einheit gelesen, Musketier oder Schütze, weiß nicht mehr. Dabei waren es nur andere Skins. Ich glaub, das war sogar Caveman zum Kosmos... kann mir echt nicht vorstellen, dass die die Datei UnitArtStyleTYpe noch nicht entdeckt haben, die sowas korrekt macht... oder sie wollten einfach nur prahlen: hey, schaut mal, wir haben sogar 20x verschiedene Skins für die gleiche Einheit (nur sind wir zu blöd und kennen ihre nationale Bezeichnung nicht).

[JohnDay]

Ich bin hier um mich meinen Möglichkeiten nach einzubringen. Ich bin der Meinung: Es gibt Dinge über die lohnt es sich zu Diskutieren. Ich bin da auch mit Herzblut dabei. Vor allem, wenn ich der Meinung bin recht zu haben. Aber das ist keine Demokratie hier. Einer hat die Verantwortung und muss entscheiden. Du machst das ja auch sehr gut meiner Meinung nach Pie. Schließlich ist PAE ein tolles Spiel. Ich springe auch nicht von der Brücke, wenn mein Vorschlag nicht angenommen wird. Nur ich kämpfe eben auch für etwas von dem ich überzeugt bin. Hier in dem Punkt bin ich überzeugt, aber wenn es dich nicht überzeugt, dann ist das eben so. Ich finde es schade, denn ich bin der Meinung es würde PAE bereichern wie ich es vorgeschlagen habe. Nur man kann eben nicht alles haben und du Pie kannst es nicht allen recht machen. Mußt du auch nicht, arbeite nur weiter an der mod. Die ist toll.

Grüße John

[Pie]

Gut so
Wir wollten ja ursprünglich nur, dass der General nicht immer die erste Instanz bei der Verteidigung eines Stacks ist. Wenn der da jetzt eine eigene Formation dafür bekommt, is ja klar, dass man dann gleich "mehr" haben möchte! Aber das will ich eben nicht. Es soll dieses eine Problem lösen, aber nicht für andere Dinge zweckentfremdet werden.

Die erhöhte Sichtweite kann er auch auf "legalem" Weg bekommen. Man bedenke, der General bekommt von jeder siegreichen Einheit in seinem Stack +1 XP. Da sollte dann sowas wie "Kundschafter I" mit einer zusätzl. Sichtweite schon irgendwann drin sein, wenn man das möchte. Bis dahin, steht er nunmal gleich auf in den hinteren Reihen....