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Thema: Wissensverlust der Menschheit - Wie wurden die Pyramiden errrichtet?

  1. #106
    Held der Arbeiterklasse Avatar von Simato
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Von Simato lernen heißt Siegen lernen!

  2. #107
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Wie bereits gesagt, die Königskartusche mit dem Namen Cheops/Chufu ist relativ "versteckt", sie ist angebracht/gemalt über der großen Grabkammer, für Touristen nicht zugänglich.
    Aber sie ist da, egal wie sie ausschaut. Fakt. Da gibt es nichts zu diskutieren. Die Kartuschen sind auch keine Kunstwerke, sondern einfache Besitzstempel.

    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    selbst die Gräber der einfachen Handwerker sind tausendmal schöner und prachtvoller ausgestaltet als diese völlig schmucklose Pyramide.
    Nö, denn die wurden einfach verscharrt.


    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Und unter anderem auch daher halte ich es auch für höchst unwahrscheinlich, dass sie eine Grabstätte gewesen sein soll.
    Achja? Weil du die Jenseitsvorstellungen von vor 4500 Jahren so gut kennst?


    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Das ist unlogisch, tatsächlich spricht nur die Kartusche in Pyramide und ein einzelner griechischer Geschichtenerzähler dafür.
    Daneben gibt es noch eine Arbeitersiedlung aus der Zeit des Cheops, ein Papyrus eines Hafenmeisters etc. Da reicht es den Wikipediaartikel zu lesen.
    Im Übrigen würde auch die Kartusche alleine als Beleg locker ausreichen. Wer soll die denn sonst da hingemalt haben? Herodot, damit wir 2500 Jahre später garantiert seine Version glauben? Der hätte sie aber sicher prominenter platziert....

    Solange man keine guten Argumente dagegen hat, sollte man auch nicht die antiken Autoren einfach so anzweifeln. Die waren einfach näher dran am Geschehen und hatten noch ganz andere Quellen als wir zur Verfügung. Natürlich haben sie auch viel Unsinn geschrieben, aber dann will ich auch eine vernünftige Quellenkritik sehen, warum und in welchen Punkten man ihnen nicht folgen sollte. Herodot ist übrigens kein Geschichtenerzähler sondern ein Geschichtsschreiber.



    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    So unfassbar vieles ist aufgezeichnet worden, so vieles wurde beschrieben, es gibt abertausende Beschreibungen und Reliefs die alle möglichen Dinge des ägyptischen Lebens aufgezeigt haben, man weiß quasi alles über deren Alltag,
    Bullshit.
    Man weiß über die Ägypter sicher mehr als über andere Hochkulturen, die zu dieser Zeit existierten, aber man ist weit, weit davon entfernt über den Alltag der Ägypter Bescheid zu wissen. Die Reliefs zeigen auch nicht so viel. Als Quelle sind sie gewiss wichtig, aber mehr als Quelle für die Repräsentation von Herrschaft.

    Des weiteren wissen wir generell über die Zeit um 2500 v. Chr. sehr viel weniger als über die Zeit um 1000 v. Chr. Da liegen 1500 Jahr dazwischen in denen viele Quellen verloren gegangen sind. Oder weißt du alles über die Völkerwanderungszeit? Nach deiner Logik müsste das ja quasi deine Zeit sein?


    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    aber es gibt nichts, ich wiederhole absolut absolut nichts über den Pyramidenbau in Gizeh, ich verstehe einfach nicht, wie die Ägyptologen mit diesem Widerspruch leben können.
    Es gibt keinen Widerspruch, von daher können sie sehr gut damit leben. Wie oben geschrieben, gibt es durchaus einiges über den Pyramidenbau und gleichzeitig sind die Erkenntnisse über die Zeit von 2500 v. Chr. allgemein sehr mau.


    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Das was allerorten mit Akribie und logisch stringent abgebildet wird - die Beziehung der Pharaonen und des einfachen Volkes zu den Göttern - das wird als Phantasterei abgetan, aber das worüber es auf der anderen Seite so gut wie keine Hinweise gibt, das wird als Fakt hingestellt - hallo geht's noch, bitte was haben die Ägyptologen für ein Problem, wie soll das zusammenpassen, und vor allem, wie kann es angehen, dass diese dünne Beweisführung von den anderen Fakultäten kaum öffentlich in Frage gestellt wird?
    Die Probleme haben nur irgendwelche pseudowissenschaftlichen Hobby-alternativ-selbsternant-Forscher, die glauben, mit ein bisschen Internet könne man eine mindestens 10-jährige Ausbildung und das Zusammenspiel von Physikern, Antropologen, Archäologen, Biologen, Bauforschern, Informatikern etc. (diese Diszipline sind heute alle bei Grabungen oder Feldforschungen vertreten) überbieten und komme zu spektakulären Ergebnissen, die vorher nie jemand gesehen hat Emoticon: picard

    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Der - neben der tatsächlich an Kritzelei anmutenden Kartusche mit dem Namen Cheops in der Pyramide selbst - einzige Anhaltspunkt auf Cheops/Chufu als Erbauer wird von Herodot angeführt, der jedoch mit seinen Jahresangaben der Königsliste deutlich widerspricht?
    Nicht alles was Herodot berichtet stimmt, insbesondere Zahlenangaben sind immer mit Vorsicht zu genießen, da sie oft nur eine große Menge bzw. vor langer Zeit ausdrücken sollen. Das ist ein Problem, was sich aber durch die komplette antike Geschichtsschreibung zieht. Was Namen betrifft ist Herodot dagegen sehr zuverlässig. Zudem bestätigen sich Kartusche und Herodot in dem Punkt, weswegen wir zwei voneinander unabhängige Quellen haben, die das gleiche aussagen. Da gibts nichts daran zu rütteln.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  3. #108
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Sklaven können auch Facharbeiter sein
    Herodot ist der einzige, der Cheops als Erbauer benennt und bei Herodots Überlieferung waren nun eben Sklaven beteiligt.
    Herodot schreibt (wenn ich nichts überlesen haben) nichts von Sklaven. Da steht durchgängig "ἐργαζομένοισι", also Arbeiter.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  4. #109
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Wohl, weil an diesem einen Tag der Schatten genau von oben auf die Pyramiden fällt. Wenn ich einen Stock senkrecht in die Erde haue, gibt es genau einen Tag im Jahr, in dem er mittags keinen Schatten hat. Und das ist (zufällig?) genau der Tag der Tag-und-Nacht-Gleiche. Wie konnte ich das nur hinbekommen?
    Das Frage ich mich vor allem deswegen, weil es die Äquinoktien zweimal im Jahr gibt. Auf welchem Planeten lebst du zusammen mit Rinz?

    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quinoktium
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  5. #110
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Ich habe mal nachgesehen, wo genau in der Cheops-Pyramide Pi und der Goldene Schnitt verbaut wurden: das Verhältnis zwischen Höhe und doppelter Grundlänge ist 3,1429 und damit ungefähr Pi (3,1416). Das Verhältnis zwischen Länge der Schräge und halber Grundlänge ist 1,6180 und entspricht damit dem goldenen Schnitt. Beides jeweils soweit wir die ursprünglichen Maße halt kennen, es ist nicht so, als könnte man heute noch nachmessen.
    Die Verhältnisse scheinen mir spontan recht willkürlich gewählt, warum sollte sich ein Bauherr für das Verhältnis zwischen Höhe und doppelter Grundlänge interessieren? Wenn man genug Größen miteinander vergleicht, findet man da sicher auch irgendwo die Feinstrukturkonstante, dennoch glaube ich eher nicht, dass die alten Ägypter die kannten.

    Es gibt auch eine recht einleuchtende Erklärung, wo die Zahlen herkommen: die Ägypter maßen Steigungen, indem sie die Länge der Grundseite für eine Elle Höhenzuwachs angaben. Weil in ihrem Zahlensystem Kommazahlen nicht wirklich vorgesehen waren, nutzten sie dabei ganzzahlige Verhältnisse. Bei der Cheopspyramide ist die Steigung 1 Elle Höhe pro 22 Finger Grundseite (1 Elle = 28 Finger). Wenn man das einsetzt, bekommt man sowohl Pi als auch den Goldenen Schnitt in den jeweiligen Verhältnissen raus. Die Steigung wurde vermutlich so gewählt, weil der nächsthöhere Wert (1 Elle Höhe pro 21 Finger Grundseite) technisch zu der Zeit nicht machbar war. Diese spezielle Steigung kann man auch wählen, ohne Pi oder den Goldenen Schnitt zu kennen. Ergibt sich halt zufällig aus dem ägyptischen Zahlensystem.

    Quelle
    Man muss vielleicht auch noch hinzufügen, dass die ägyptischen Fachleute/ Baumeister das Ganze offenbar auf praktischen Wege eruierten. Die "Knickpyramide" des Snofru ist ganz offensichtlich nicht so geplant worden, sondern musste im Laufe des Baus zweimal korrigiert werden, so dass der Steigungswinkel jeweils flacher wurde. Snofru lebte danach anscheinend noch lange genug, die Rote Pyramide fertigstellen zu lassen, scheint also das Ergebnis des ersten Versuchs nicht für ausreichend gehalten zu haben.


    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Oh, offenbar gab's doch Inschriften in den Entlastungskammern, das war mir neu.

    Gibt es Theorien, warum Mykerinos sich mit einer derart (vergleichsweise) mickrigen Pyramide zufrieden gab?

    Die "klassische" Erklärung wäre, dass Durchsetzungsfähigkeit und Machtmittel der Herrscher der 4. Dynastie zu der Zeit bereits deutlich geschwunden waren. Tatsächlich endete die 4. Dynastie dann auch mit dem Nachfolger des Mykerinos. Es wurde aber auch vorgeschlagen, dass er bei Regierungsantritt schon recht betagt und vielleicht kinderlos gewesen sei (die Regierungszeit seines Vaters währte ja den meisten Quellen zufolge etwa 40 Jahre). Da die Pharaonen nicht selten ziemliche "Egoisten" waren und die Bauten von Vorgängern manchmal ziemlich abrupt oder gar nicht abschlossen, könnte er so versucht haben, in der ihm verbleibenden Regierungszeit wenigstens ein (im Verhältnis zu denjenigen seines Vaters und Großvaters) kleines, aber ansehnliches Grabmal zu errichten, statt eine riesige Bauruine zu hinterlassen. Sollte die Pyramidenform in dieser Zeit tatsächlich auch kultische oder theologische Implikationen beinhaltet haben, wäre das erst recht ein guter Grund für diese Entscheidung.


    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Wohl, weil an diesem einen Tag der Schatten genau von oben auf die Pyramiden fällt. Wenn ich einen Stock senkrecht in die Erde haue, gibt es genau einen Tag im Jahr, in dem er mittags keinen Schatten hat. Und das ist (zufällig?) genau der Tag der Tag-und-Nacht-Gleiche. Wie konnte ich das nur hinbekommen?
    Weil du ein Genie bist oder Hilfe von Außerirdischen hattest.

  6. #111
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Wie bereits gesagt, die Königskartusche mit dem Namen Cheops/Chufu ist relativ "versteckt", sie ist angebracht/gemalt über der großen Grabkammer, für Touristen nicht zugänglich. Siehe das Foto in Post Nr. 75 - die rote "Inschrift", ich sage dazu "Gekritzel", denn genau das ist es im Vergleich zu den fantastischen Kunstwerken, auf die man in Ägypten wirklich allerorten trifft, selbst die Gräber der einfachen Handwerker sind tausendmal schöner und prachtvoller ausgestaltet als diese völlig schmucklose Pyramide. Und unter anderem auch daher halte ich es auch für höchst unwahrscheinlich, dass sie eine Grabstätte gewesen sein soll. Auch Pilgerstätte wie manche vermuten macht keinen Sinn, denn warum dann die vielen niedrigen, schwierigst begehbaren Gänge? Und warum plötzlich diesehr viel höhere große Galerie inmitten des Gangs zur großen "Grabkammer"? Die meisten der populären Deutungsversuche des Verwendungszwecks machen aus meiner Sicht keinen Sinn.



    Das ist unlogisch, tatsächlich spricht nur die Kartusche in Pyramide und ein einzelner griechischer Geschichtenerzähler dafür. Du erzählst mir weder etwas neues noch gehst du auf die dünne Beweislage ein. Es ist doch unbestritten, dass die historische Figur des Cheops/Chufu existiert hat, zumal die von dir erwähnte Königsliste von Ägyptologen als penibel korrekt beschrieben wird. Ich habe diese Königsliste im Abydostempel gesehen und gehe davon aus, dass sie korrekt ist. Nur: was bitte hat das mit dem Bau der Pyramiden zu tun? So unfassbar vieles ist aufgezeichnet worden, so vieles wurde beschrieben, es gibt abertausende Beschreibungen und Reliefs die alle möglichen Dinge des ägyptischen Lebens aufgezeigt haben, man weiß quasi alles über deren Alltag, es gibt in den Tempelnb tausende und abertausende von Reliefs und Zeichnungen, die den Kontakt zu den altägyptischen Göttern beschreiben (denen mit den Tierköpfen), und das in allen Einzelheiten bis ins letzte Detail, aber es gibt nichts, ich wiederhole absolut absolut nichts über den Pyramidenbau in Gizeh, ich verstehe einfach nicht, wie die Ägyptologen mit diesem Widerspruch leben können. Das was allerorten mit Akribie und logisch stringent abgebildet wird - die Beziehung der Pharaonen und des einfachen Volkes zu den Göttern - das wird als Phantasterei abgetan, aber das worüber es auf der anderen Seite so gut wie keine Hinweise gibt, das wird als Fakt hingestellt - hallo geht's noch, bitte was haben die Ägyptologen für ein Problem, wie soll das zusammenpassen, und vor allem, wie kann es angehen, dass diese dünne Beweisführung von den anderen Fakultäten kaum öffentlich in Frage gestellt wird?

    Der - neben der tatsächlich an Kritzelei anmutenden Kartusche mit dem Namen Cheops in der Pyramide selbst - einzige Anhaltspunkt auf Cheops/Chufu als Erbauer wird von Herodot angeführt, der jedoch mit seinen Jahresangaben der Königsliste deutlich widerspricht? Wie kommt man also auf die Idee, das für bare Münze zu nehmen und als solche zu verkaufen? Ist dir denn diese Beweislage ausreichend? Ich meine, was denkst du selbst, Jon Snow? Gehe ich recht in der Annahme, du vertraust einfach auf all die anderen vermeintlichen Experten, die diese These mitvertreten, so viele Leute werden sich schon nicht täuschen? Mind you, Jon Snow - das wäre der falsche wissenschaftliche Ansatz.
    Ich bin ja nun kein Ägyptologe oder Experte und behaupte das auch nicht. Insofern bleibt mir nichts anderes übrig, als mich auf Fachleute zu verlassen. Im Prinzip machst du nichts anderes, denn du wirst ja weder alle Inschriften über Pharao Chufu persönlich überprüft und übersetzt, noch die verbindenden und unterscheidenden Merkmale zwischen den offenkundig zusammengehörigen Pyramiden von Gizeh selbst herausgearbeitet haben. Zur üblichen Vorgehensweise in der Archäologie und Geschichtswissenschaft gehört es eben auch, auf bereits erarbeitete und geprüfte Ergebnisse aufzubauen. Wenn Toby Wilkinson - um einmal einen relativ anerkannten jüngeren Ägyptologen mit manchmal sehr eigenständigen Positionen zu nennen - über Gizeh schreibt, bleibt ihm auch nichts anderes übrig. Er hat natürlich auch selbst Ausgrabungen vorgenommen, aber eben im Nildelta.

    Anders als in der Naturwissenschaft können wir die Quellenbasis auch nicht beliebig erweitern. Natürlich wäre es großartig, den Kulttempel des Cheops bei der Pyramide untersuchen zu können, aber der ist leider nicht mehr da. Wir wissen, dass dieser Pharao im ganzen Niltal aktiv war und Inschriften hinterließ. Wir wissen auch, dass ihm schon im Alten Reich ein eigener Kult gewidmet war, bei dem der "Horizont des Chufu" erwähnt wird, also die Pyramide. Wir haben auch keine andere Person, die mit dieser Pyramide verbunden wird. Das ist für die Verhältnisse des frühen Altertums relativ viel. Natürlich wäre es beispielsweise denkbar, dass zwischen Snofru und Cheops oder zwischen diesem und Djedefre noch ein Pharao lebte, der später der damnatio memoriae verfiel und auf den die größte Pyramide eigentlich zurückging. Das wäre übrigens auch bei der Chephrenpyramide oder jedem anderen Bauwerk denkbar. Nur: Um aus dieser Idee eine wissenschaftlich diskutierbare Theorie zu erarbeiten, benötigt man einen Anhaltspunkt, also eine echte Quelle. Gibt es vielleicht jemanden, der die Pyramide einem anderen Bauherrn zuweist? Ist ein weiterer König vor Cheops und nach Snofru irgendwo erwähnt? Ansonsten handelt es sich nun einmal nicht um eine These, sondern um Phantasie.

  7. #112
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Ich finde es faszinierend, dass wir rein rechnerisch an Jahren näher an Cleopatra dran sind als Cleopatra an den Pyramiden.

  8. #113
    negativ im positiven Sinn Avatar von Mitchizen
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    Der Nebenfaden hat bald mehr Seiten, als der Digi-fred , dabei will ich die Pyramiden ja gar nicht mittels Robotik in den Schatten stellen... oder gar heliorisieren.

    Zu den Pyramiden kann ich nur sagen: die Steinzeit hatte sich wohl gelohnt, jede Menge für Steinmetzkunst!
    Von der griechischen ebensolchen weiss ich, dass man Steinblöcke so exakt hin bekam, dass kein Spalt dazwischen blieb. Drum steht davon ja auch noch eine Menge "Kram" bis heute.

  9. #114
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Man verstand sich auch noch im Mittelalter auf die Kunst den Stein "zu lesen", mögliche Bruchstellen darin zu erkennen. Das habe ich mit dem Außenpflaster auf meiner Terrasse rund um die Kellerschächte und Regenrinnen aber nach drei Fehlversuchen auch hingekriegt.

  10. #115
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    ..... rund um die Kellerschächte und Regenrinnen aber nach drei Fehlversuchen auch hingekriegt.
    In Ägypten warst du nicht mal bis zum zweiten Fehlversuch gekommen, weil die Krokodile dich vorher gefressen hätten .

  11. #116
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Meinst du?

  12. #117
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    Z.B. Cheops soll (nach den bisherigen Kenntnissen) etwas, nun ja, unnachsichtig gewesen sein.

  13. #118
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    das ist eine sehr interresante frage
    sie können eigentlich nur mit hilfe aus dem weltraum errichtet wurden sein oder es gab doch die atlantiker welche sehr modern waren
    weshalb es auch die ähnlihkeit zwischen südamerikanische und ägyptische pyramiden gibt.

  14. #119
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Das ist ja ein Ding, wenn man etwas mit quadratischer Grundform so baut, dass es nach oben schmaler wird, sieht es aus wie eine Pyramide

  15. #120
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Haben die Atlantiker nicht die Lemurier als Skalven eingesetzt und diese bei der Arbeit aus fliegenden Untertassen überwacht?

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