Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Louis XV.]

Darf ich mal kurz erwähnen, wie unglaublich cool dieses gesamte Projekt mit dem Bibel-Lesen ist?

Die philosophischen, historischen, hermeneutischen und religionstheoretischen Fragen, die sich daraus ergeben, sind höchst spannend.

[Mongke Khan]

Und beim aktuellen Tempo wird es auch noch knapp 5 Jahre währen

[Jon Snow]

Das macht doch nichts. Du schaffst das, Mose Khan!

[X_MasterDave_X]

Aus dieser Geschichte mit dem Blutbräutigam wurde ich auch nie schlau, und habe kaum eine eindeutige Erklärung irgendwo finden können. In Moses-Filme wurde diese Szene meist ausgelassen, außer der Fernseh-Verfilmung mit Burt Lancaster, da wurde das tatsächlich gezeigt.

Eine längere Erklärung findet sich auf der Seite von Bibelwissenschaft.de

Ich persönlich denke, dass damit der Fakt verarbeitet wurde, dass Moses ja anscheinend nie, oder sehr spät beschnitten wurde, und dennoch das Volk Israel so lang anführen sollte. Als Baby ausgesetzt wurde er anscheinend alleine deswegen schon nicht beschnitten, um ihn als israelitisches Kind vor dem Tod beim Fund des Binsenkörbchens zu schützen. Sollte Mose tatsächlich eine historische Figur sein, was heute von Wissenschaftlern eher ablehnend gesehen wird, dann weisen der Name, und solche Details in den mündlichen älteren Überlieferungen eher darauf hin, dass Mose ein echter Ägypter war. Also die Person die eine kleinere Flüchtlings-Gruppe aus Ägypten zur Flucht verhalf war womöglich ein ägyptischer Priester (der eben auch so Zaubertricks mit der Stabschlange beherrschte). Die Geschichte um das Binsenkörbchen bei der Geburt und das Auffinden bei der ägyptischen Prinzessin sieht stark nach einer späteren Einfügung aus, die Mose zum Israelit umdeklarieren sollte. Da könnte die Blutbeschneidungsszene dazu gehören, denn einem echten Ägypter hätte JHWH kaum beschneiden wollen. Aber es bleibt alles sehr unklar und rätselhaft in diesem biblischen Text. Wahrscheinlich ist auch eine Ätiologie zu einer Kulthandlung, die man heute nicht mehr mit dieser Geschichte in Zusammenhang bringt.....siehe mein Link oben.

[Tohuwabohu]

Darf ich mal kurz erwähnen, wie unglaublich cool dieses gesamte Projekt mit dem Bibel-Lesen ist?

Die philosophischen, historischen, hermeneutischen und religionstheoretischen Fragen, die sich daraus ergeben, sind höchst spannend.

Kann ich nur beipflichten, ist der spannendste Faden im ganzen Forum.

[Mongke Khan]

Antwort eines kath. Priesters:

"Der Text steht in der Bibel nicht direkt im Zusammenhang zu den Versen davor und danach. Im hebräischen Urtext wird auch Mose nicht namentlich erwähnt. Es geht wohl darum, die Zugehörigkeit Mose zum Volk auch zum Ausdruck zu bringen durch die Beschneidung des Sohnes und das Hinhalten der Haut an das Bein. Der Zorn Gottes kann durchaus die menschliche Schwierigkeit sein, eine Bedrohung von außen anders zu deuten als den Zorn Gottes, der sich entladen will. Wie oft geht es doch Menschen so, dass sie Schmerzliches als Strafe Gottes interpretieren. Doch wie tröstlich, dass das Stiften von Gemeinschaft, wie Zippora dies tut, Linderung verschafft. Da als Parallele Jakob am Jabbok angegeben wird, so gibt es dennoch Dinge, die der Mensch allein im Angesicht Gottes bestehen muss. Sollte es sich dennoch um einen Ausdruck des Zorns Gottes handeln, so erfahren wir aus der Bibel diesen Grund nicht. Vielleicht ist es in dieser Erzählung auch weniger wichtig, als das, was daraus entsteht?"

Fett markiert habe ich, was mir valide erscheint. Erstere Argumentation habe ich von Bekannten und Familienangehörigen schon so vernommen, zweiteres habe ich nur hervorgehoben, weil ich nicht sicher war, ob ich an Jakob schon gedacht hab. Der wurde von Gott ja auch scheinbar wahllos verkrüppelt - wobei das dann noch später einen Nutzen hatte.
Vielleicht müssen die Hauptcharaktere Gott im Guten, wie im Furchtbaren begegnen?

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

1 Hierauf gingen Mose und Aaron hin und sagten zum Pharao: »So hat der HERR, der Gott Israels, gesprochen: ›Laß mein Volk ziehen, damit sie mir ein Fest in der Wüste feiern!‹«
2 Der Pharao aber antwortete: »Wer ist der HERR, daß ich seinen Befehlen gehorchen und Israel ziehen lassen müßte? Ich kenne (diesen) HERRN nicht und will auch Israel nicht ziehen lassen.«
3 Da entgegneten sie: »Der Gott der Hebräer ist uns erschienen; wir möchten nun drei Tagereisen weit in die Wüste ziehen und dem HERRN, unserm Gott, dort Schlachtopfer darbringen, damit er uns nicht mit der Pest oder mit dem Schwert heimsucht!«
4 Aber der König von Ägypten erwiderte ihnen: »Warum wollt ihr, Mose und Aaron, das Volk von seiner Arbeit abziehen? Geht an eure Frondienste!«
5 Dann fuhr der Pharao fort: »Es gibt schon genug Gesindel im Land; und da wollt ihr sie noch von ihren Frondiensten feiern lassen?!«
6 An demselben Tage erteilte dann der Pharao den Fronvögten und Aufsehern des Volkes den Befehl:
7 »Ihr sollt dem Volk nicht mehr wie bisher Stroh zur Anfertigung der Ziegel liefern! Sie sollen selbst hingehen und sich Stroh zusammensuchen!
8 Dabei sollt ihr ihnen aber dieselbe Zahl von Ziegeln, die sie bisher gefertigt haben, auferlegen, ohne etwas davon zu erlassen! Denn sie sind träge; darum schreien sie immerfort: ›Wir wollen hinziehen und unserm Gott Opfer darbringen!‹
9 Die Arbeit soll den Leuten erschwert werden, damit sie daran zu schaffen haben und nicht auf Lügenreden achten!«
10 Da gingen die Fronvögte und Aufseher des Volkes hinaus und sagten zum Volk: »So hat der Pharao befohlen: ›Ich lasse euch hinfort kein Stroh mehr liefern:
11 geht selbst hin und holt euch Stroh, wo ihr es findet! Doch von eurer Arbeit wird euch nichts erlassen.‹«
12 Da zerstreute sich das Volk im ganzen Lande Ägypten, um Stoppeln zu sammeln zu Häckerling;
13 die Fronvögte aber drängten sie mit der Forderung: »Ihr müßt Tag für Tag die volle Arbeit leisten wie früher, als es noch Stroh gab.«
14 Und die israelitischen Aufseher, welche die Fronvögte des Pharaos über sie gesetzt hatten, erhielten Stockschläge, und man sagte zu ihnen: »Warum habt ihr weder gestern noch heute euren bestimmten Satz Ziegel fertiggestellt wie früher?«
15 Da gingen die israelitischen Aufseher hin und wehklagten beim Pharao mit den Worten: »Warum behandelst du deine Knechte so?
16 Stroh wird deinen Knechten nicht mehr geliefert, und doch heißt es: ›Schafft Ziegel!‹ Und nun werden deine Knechte sogar geschlagen, und die Schuld wird auf dein Volk geschoben!«
17 Er aber antwortete: »Träge seid ihr, träge! Darum sagt ihr: ›Wir möchten hinziehen, um dem HERRN zu opfern.‹
18 Und nun marsch an die Arbeit! Stroh wird euch nicht geliefert, aber die festgesetzte Zahl von Ziegeln habt ihr zu liefern!«
19 So sahen sich denn die israelitischen Aufseher in eine üble Lage versetzt, nämlich (ihren Volksgenossen) sagen zu müssen: »Von den Ziegeln, die ihr Tag für Tag zu liefern habt, dürft ihr keinen Abzug machen!« 20 Als sie nun aus dem Palast des Pharaos herauskamen, stießen sie auf Mose und Aaron, die auf sie warteten.
21 Da sagten sie zu ihnen: »Der HERR möge es euch gedenken und euch dafür richten, daß ihr uns beim Pharao und seinen Beamten ganz verhaßt gemacht und ihnen das Schwert in die Hand gegeben habt, uns umzubringen!«
22 Da wandte sich Mose wieder an den HERRN und sagte: »Herr! Warum läßt du diesem Volk solches Unheil widerfahren? Warum hast du mich hergesandt?
23 Denn seitdem ich zum Pharao gegangen bin, um in deinem Namen zu reden, hat er dies Volk erst recht mißhandelt, und du hast zur Rettung deines Volkes nichts getan!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Es kommt, wie Gott es kommen lassen wollte: nachdem Mose mit Aaron (den hatte ich bis gestern gar nicht so recht auf dem Schirm, in meiner Erinnerung gab es nur Mose in der Geschichte. Gut, in meiner Erinnerung hat Gott auch nicht versucht, den zu töten ) die Israeliten überzeugt hat, weigert sich der Pharao.
• Party in der Wüste
• Pest und Schwert lassen mich aufhorchen. Die passen zu den Taschenspielertricks, die Gott Moses gezeigt hat (die weiße Hand war leprosum, Schwert bringt Blut).
• Da das in Vers 5 gebrauchte "feiern" mich eher an "befreien" denken lässt, frage ich mich, ob auch im 1. Vers das "feiern" mit "befreien" zu hat? Ein Feierabend ist auch eine kleine Befreiung jeden Tag. Im Lateinischen steht einmal (Vers 1) sacrificet (Opfer darbringen) und einmal (Vers 5) requiem ab operibus (Zur Rast kommen lassen)
• Hinziehen und Opfern klingt für mich nicht nach Trägheit. Das ist ja mit Aufwand verbunden
• Im 2. Buch kommen mir die Bilder und Metaphern wegen der ungleichen Proportionen noch ein bisschen schiefer vor. Jetzt rennen überall in Ägypten Juden herum und sammeln Stroh. Es sollte nur keiner fragen, warum denn da Stroh rumliegt.
• Wer sich - wie ich - wundert, wozu man hier Stroh braucht:
  Ein Lehmziegel ist ein [...] luftgetrockneter Quader aus Lehm. Fettem Lehm wird weiterer Sand beigemischt, sowie gegebenenfalls auch faserhaltige Stoffe wie Stroh [...] die das Gewicht reduzieren und den Wärmedurchgangskoeffizient verbessern.
• In den Versen 8 bis 19 wird sehr viel wert darauf gelegt, zu betonen, wie unfair und nahezu unmöglich die verlangte Arbeit ist. Wenn die Israeliten nicht aufpassen, erleiden sie wie gebrannter Ton einen Burn-Out
• Am Ende wird Mose wieder hingehalten.

Das Ziegel-Herstellen sieht ungefähr so aus:



Das stelle ich mir arg strapaziös vor, so in gebückter Haltung den ganzen Tag in der Sonne.

[Der Kantelberg]

Da gibts übrigens ne schöne Parallele zu Genesis 11,3. Der Turmbau zu Babel ist auch aus gebrannten Ziegeln. Ägypten entpuppt sich sozusagen als Babylon 2.0

[Xenoom]

Wobei die "Turmbau zu Babel" Geschichte eher metaphorisch zu sehen ist.
Da mit dem "Turm von Babel" die Zigurat von Babylon (erbaut ca 500 v.C.) gemeint ist, welchen die Juden im babylonischen Exil gesehen haben.

Was nur komisch ist, das die Pyramiden keine Erwähnung in der Bibel haben

[Fimi]

Warum sollten sie erwähnt werden, wenn sie nicht von Bedeutung für die Geschichten in der Bibel sind? Und die Israeliten sind bestimmt auch nicht auf Sightseeing-Tour gegangen.

[X_MasterDave_X]

Im 2. Buch kommen mir die Bilder und Metaphern wegen der ungleichen Proportionen noch ein bisschen schiefer vor. Jetzt rennen überall in Ägypten Juden herum und sammeln Stroh. Es sollte nur keiner fragen, warum denn da Stroh rumliegt.

Achtung, noch sind das dem Text gemäß Israeliten, sprich alle 12 Stämme, von denen die Juden nur einer sind. Erst nach der assyrischen Invasion Nord-Israels werden die 10 Nordstämme nach biblischen Verständnis deportiert, und kehren nie wieder zurück (=verlorene Stämme). Die im kleineren Südreich lebenden Juden und (ich glaub es waren) Benjameniter sind dann die späteren Juden. Wie gesagt nach biblischen Verständnis. Die Archäologie hat längst festgestellt dass die Israeliten nicht wirklich von außen ins Land zugewandert sind, sondern schon immer Kanaaniter waren. Und die Forschung ist sich auch relativ einig darin, dass nur ein Teil im Norden (hauptsächlich Stadtbevölkerungen) wirklich ins assyrische Asyl ging, viele aus der Landbevölkerung der 10 Nordstämme aber blieben im Land. Das gilt dann noch mehr für das babylonische Exil. Dort wurde eher die Elite des Landes verschleppt, und die Landbevölkerung zurück gelassen um weiter das Land zu bebauen. Wobei die Assyrer wirklich auch Bevölkerungen austauschten um nach altem Motto "teile und herrsche" mehr Kontrolle zu bekommen. Dennoch geht man von einem Mischvolk im Norden aus, und von einer ausgedünnten jüdisch-benjamenitischen Bevölkerung, sofern es so eine 12er Aufteilung der Stämme je gab, oder reine biblische Fiktion sind. Sicherlich waren die frühen Israeliten auch ein Bevölkerungsgemisch, aber deswegen nicht notwendigerweise die Nachkommen von 12 (Halb-)Brüdern. Die ganze "es stammt alles in der Gegend von Abraham ab"-Geschichte ist ja in der Bibel nur die konstruierte Rechtfertigung, dass sie, die späteren nachexilischen Juden die einzigen legitimen Nachkommen des Ur-Ur-Großvaters sind, und alle übrigen Nachbarn bestenfalls Kinder der Nebenfrauen oder schlimmstenfalls Inzucht-Nachkommen sind. So in etwa wie man in fast jeder Staatshymmne hört, dass das eigene Land (=Bevölkerung) natürlich das beste der Welt ist, und der Rest einfach alle nur 2. Wahl....im Hintergrund spielt Queen "We are the Champions!"

Was nur komisch ist, das die Pyramiden keine Erwähnung in der Bibel haben

Nicht wirklich. Die Weltwunder steigern ja das Prestige des jeweiligen Landes, und das ganz real damals (was wir als Civ-Spieler hier ja alle wissen ). Wenn die eigene Volks-Saga-Literatur aber die Leistungen des eigenen Volkes anpreisen will, und das der Nachbarn schmälern, dann werden damalige Weltwunder bestenfalls als Hybris-Projekte der Menschen in Konkurrenz zu Gott gesehen..... siehe den realen Turm (Zikkurat) in Babylon als Umdeklarierung Jahrtausende zuvor kurz nach der Sintflut zum trotzigen "Turmbau zu Babel" (so ala, dieser Gott wird uns nie wieder ersäufen, wir stellen uns das nächste Mal einfach auf den Turm), der zur globalen Sprachvielfalt führte (Deutung als Verwirrung und Vervielfältigung der Ursprache die Adam nutzte und von Gott direkt bekam, die natürlich nur hebräisch gewesen sein kann, nach biblischen Verständnis). Daneben darf man nicht vergessen dass im biblischen (von den Babyloniern übernommenen) Weltbild die Erde eine flache Scheibe ist, und der Himmel kuppelförmig über die Erde ausgebreitet ist wie eine metallene Halbkugel über der Gott und sein Hofstaat lebt...bzw über den 7 Himmeln. Mit dem Turmbau kamen die Babelturmbauer dem Himmelsgott also einfach zu nahe, und wurden deswegen von ihm zerstreut (=sabotiert). So gesehen waren die Pyramiden, auch wenn sie biblisch nie erwähnt werden, ebenfalls nichts anderes als gottlose Werke, der Feinde des eigenen Volkes.

[Fimi]

Generell ist alles, was mit der magischen Zahl 12 zutun hat, in der Bibel erstmal anzuzweifeln, genau wie die Vorkommnisse der Zahl Sieben. 12 Söhne Abrahams, die die 12 Stämme Israels formen, das Zwölfprophetenbuch, 12 Apostel, das himmlische Jerusalem in der Offenbarung des Johannes, erbaut auf 12 Säulen, benannt nach den 12 Aposteln, mit 12 Toren, auf denen 12 Engel stehen, dazu sind die Maße der Stadt irgendwie 12x12 irgendwas oder so .... jedenfalls schon krasses Zeug, was der Johannes da geraucht hat

[Eolaran]

Generell ist alles, was mit der magischen Zahl 12 zutun hat, in der Bibel erstmal anzuzweifeln, genau wie die Vorkommnisse der Zahl Sieben. 12 Söhne Abrahams, die die 12 Stämme Israels formen, das Zwölfprophetenbuch, 12 Apostel, das himmlische Jerusalem in der Offenbarung des Johannes, erbaut auf 12 Säulen, benannt nach den 12 Aposteln, mit 12 Toren, auf denen 12 Engel stehen, dazu sind die Maße der Stadt irgendwie 12x12 irgendwas oder so .... jedenfalls schon krasses Zeug, was der Johannes da geraucht hat

Anzuzweifeln ist das falsche Wort imho. Es ist nur nicht im wörtlichen Sinn zu verstehen. Aber ja: 7,12,13,40 sind alles so Kandidaten für eine symbolische Aussage. Wobei Apokalypsen an sich immer abgespaced sind, die des Johannes ist nur die bekannteste

Und 666, "the Number of the Beast" ist ein Diss an Nero, dessen Buchstaben in der hebräische zählweise diesen Wert haben


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn

[Fimi]

Ich meine natürlich, dass die genaue Mengenangabe 12 vermutlich nicht stimmt. Sorry, es war Nacht.

[X_MasterDave_X]

Aber ja: 7,12,13,40 sind alles so Kandidaten für eine symbolische Aussage.

Also die 13 ist mir im biblischen Umfeld eher nicht bekannt, eher außerhalb als Unglückszahl, ala Freitag der 13te.

Aber die anderen Zahlen haben in der Bibel durchaus Symbolwert. Die 7 steht oft als göttlich vollkommene Zahl, zb. im 7 armigen Leuchter im Allerheiligsten des Tempels. Die 12 steht oft für geistige Vollständigkeit, deswegen kommt die Zahl sehr häuffig vor. Die 10 steht, glaube ich, für irdische Vollkommenheit in der Bibel. Und die 40 steht oft für Lebensspannen oder Generationswechsel. Daher auch die Regierungszeiten von David und Salomo die schlicht mit 40 Jahren angegeben werden. Da merkt man dass die Schreiber über keine verlässlichen Daten verfügten. Bei echten historischen Niederschriften bei den späteren Königen steht dagegen zb "er regierte 11 Jahre und 8 Monate und dann übernahm sein Sohn XXX die Königreichsherrschaft" etc. Auch die 40 Jahre Wüstenverbannung bis die ganze "böse" Generation ausgestorben war zur Zeit Mose geht in die Richtung. Oder die 12 Generationen (12 x 40 Jahre) = 480 Jahre, als Zeitraum zwischen Auszug aus Ägypten und dem Bau von Salomos Tempel. Alle diese Zahlen sind keinesfalls verlässlich.

Halbwegs verlässliche Geschichtsschreibung beginnt in Juda erst im 7 Jahrhundert v. Chr, in der Zeit der späteren Könige, so ab Hiskia oder Josia. Und was man über den nördlichen Bruder schreibt ist oft politisch und religiös stark verfärbt. Die Jahreszahlen scheinen ab da aber halbwegs zu stimmen, auch mit den Querverweisen zu ausländischen Herrschern. Wobei immer wieder gerne getrickst wird, um kleinere Wunder unter zu bringen, wie zb das Wunder das dem totkranken Hiskia noch mal 15 Jahre Lebenszeit geschenkt werden. Da wird mit dem beginn der Regentschaft getrickst damit die 15 Jahre wieder untergebracht werden können. Auch die Darstellung das er seinen großen Rivalen, den assyrischen König um diese 15 Jahre überlebt ist getrickst. Tatsächlich stirbt Hiskia 1-2 Jahre nach der Belagerung durch die Assyrer, während Sanherib noch viele Jahre lebt und sein Weltreich aufbaut. Tatsächlich ist Sanherib zu Beginn der biblischen Darstellung gerade erst an die Macht gekommen. Der Bibelbericht erweckt den Eindruck, es ist bereits das Ende seiner Zeit. Die Ermordung Sanheribs in der Bibel stimmt zwar, aber eben viel vieeeeel später. Da war Hiskia längst im Grab verwest. Aber so verwandelten biblische Schreiber gerne die reale Niederlage in einen glorreichen Sieg.

Siehe unter 2.2 Chronologie bei Bibelwissenschaft.de


Im Vergleich dazu der Bibelbericht aus 2. Könige 19,35 - 20,6, bei dem Hiskia 15 Jahre länger lebt als Sanherib nachdem Gott Sanherib besiegt hat, was kaum der Realität entspricht...mal ganz abgesehen davon dass kein antikes Heer je 185.000 Soldaten hatte.

35 Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen. 36 So brach Sanherib, der König von Assyrien, auf und zog ab, kehrte zurück und blieb zu Ninive. 37 Und als er anbetete im Haus seines Gottes Nisroch, erschlugen ihn mit dem Schwert seine Söhne Adrammelech und Sarezer, und sie entkamen ins Land Ararat. Und sein Sohn Asarhaddon wurde König an seiner statt.

1 Zu dieser Zeit wurde Hiskia todkrank. Und der Prophet Jesaja, der Sohn des Amoz, kam zu ihm und sprach zu ihm: So spricht der HERR: Bestelle dein Haus, denn du wirst sterben und nicht am Leben bleiben. 2 Er aber wandte sein Antlitz zur Wand und betete zum HERRN und sprach: 3 Ach, HERR, gedenke doch, dass ich vor dir in Treue und mit rechtschaffenem Herzen gewandelt bin und getan habe, was dir wohlgefällt. Und Hiskia weinte sehr. 4 Als aber Jesaja noch nicht zum mittleren Hof hinausgegangen war, kam des HERRN Wort zu ihm: 5 Kehre um und sage Hiskia, dem Fürsten meines Volks: So spricht der HERR, der Gott deines Vaters David: Ich habe dein Gebet gehört und deine Tränen gesehen. Siehe, ich will dich gesund machen – am dritten Tage wirst du hinauf in das Haus des HERRN gehen –, 6 und ich will fünfzehn Jahre zu deinem Leben hinzutun und dich und diese Stadt erretten vor dem König von Assyrien und diese Stadt beschirmen um meinetwillen und um meines Knechtes David willen.....

Tatsächlich war die Belagerung Jerusalems nicht erfolgreich, aber Hiskia musste dennoch aufgeben, fortan Tribut zahlen und sein ganzes Königreich abgeben, mit Ausnahme der Hauptstadt und ein paar Dörfer aussen rum. Wer die Bibelberichte genau liest, erkennt schnell dass der vermeintliche Sieg eigentlich eine bitterböse Niederlage ist, vorallem weil in manchen biblischen (es gibt mehr als 3 verschiedene davon) Berichten nicht verschwiegen wird, wie eine um die andere Stadt von den Assyrern erobert und massakriert wird.