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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #751
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Text folgt, Bemerkungen und Gedanken gibt es schon (zu dieser Version https://www.bibel-online.net/buch/sc...1_mose/47/#1):
    • Die Unklarheiten bezüglich Viehgehirte haben sich erledigt
    • Die Hungersnot muss ganz schön übel gewesen sein. - Da Joseph so gut vorgesorgt hat, können die Leute immerhin ihr Vieh umtauschen. Im Traum des Pharao sind die sieben Kühe auch zuerst vergammelt.
    • Der Pharao verdient an Joseph ziemlich gut, jetzt hat er auch das ganze Land. Welche Wirtschaftstheorie war das noch gleich, die vom Staat verlangt, in Zeiten der Not die Wirtschaft zu subventionieren, um sie zu stabilisieren? Keynes? Was ich aus dem Wirtschaftsabi behalten habe, ist im Wesentlichen das hier:







    • Die Leute verkaufen insgesamt:
      • All ihr Gold
      • All ihr Vieh
      • All ihr Land
      • Ihre "Freiheit"

    • Betrifft das auch die als Fremdlinge in Ägypten wohnenden Söhne Jakobs? Das würde zu der Prophezeiung, in Sklaverei leben zu müssen, passen.
    • Die Geldpolitik des Pharaos stellen die Leute nicht in Frage. Ich schätze, da denke ich schon sehr modern - die Leute sind froh, überhaupt noch was zu essen zu haben
    • Im Vergleich zum Mittelalter-Zehnt ist der Fünft ja Wucher!
    • Spannend finde ich mit Hinblick auf die zwei Namen Jakobs, dass Jakob 127 wird, dann aber gesagt wird, dass Israel sterben muss. Das passt dazu, dass Jakob als Jakob geboren wurde, zunehmend Israel wurde und als solcher zu Gott fährt. Aber nicht abrupt, wie es noch bei Abraham war. Es wird auch nochmal die Hüfte erwähnt, an der Gott ihn versehrt hat.
    • Damit ist Jakob auch tot. Der Drive der Jakob-Story hat sich in meinen Augen auch etwas verflüchtigt, schade. Hatte ein schönes Pacing. 5/7, would read again. Im Abspann muss Joseph ihn jetzt also in seiner Heimat bestatten.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  2. #752
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zum Zehnten im Mittelalter kamen ja noch die Abgaben an die weltlichen Fürsten, genannt Gült obendrauf. Dazu kam noch der Frondienst. Alle Abgaben waren in Naturalien zu leisten, außer der Zins, der bestand aus Geld. Ab dem 15. Jahrhundert kamen dann noch Steuern hinzu.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  3. #753
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Achtung Spoiler:
    1 Nach diesen Begebenheiten meldete man dem Joseph: »Wisse, dein Vater ist erkrankt«; da nahm er seine beiden Söhne Manasse und Ephraim mit sich.
    2 Als man nun dem Jakob mitteilte: »Dein Sohn Joseph kommt zu dir«, da machte Israel sich stark, setzte sich im Bett aufrecht hin
    3 und sagte dann zu Joseph: »Der allmächtige Gott ist mir einst zu Lus im Lande Kanaan erschienen und hat mich gesegnet
    4 mit den Worten: ›Ich will dich fruchtbar machen und mehren und dich zu einer Menge von Stämmen werden lassen und will dieses Land deiner Nachkommenschaft nach dir zu ewigem Besitz geben.‹
    5 Und nun sollen deine beiden Söhne, die dir im Lande Ägypten geboren worden sind, ehe ich zu dir nach Ägypten kam, mir gehören: Ephraim und Manasse sollen mir gehören wie Ruben und Simeon.
    6 Deine übrigen Kinder aber, die dir nach ihnen geboren sind, sollen dir gehören: den Namen (eines) ihrer (beiden) Brüder sollen sie in ihrem Erbteil führen.
    7 Was mich aber betrifft: als ich aus Mesopotamien heimkehrte, starb mir Rahel unterwegs im Lande Kanaan, als nur noch eine Strecke Weges bis Ephrath zu gehen war, und ich begrub sie dort am Wege nach Ephrath [das ist Bethlehem].«
    8 Als nun Israel die Söhne Josephs sah, fragte er: »Wer sind diese?«
    9 Joseph antwortete seinem Vater: »Es sind meine Söhne, die Gott mir hier geschenkt hat.« Da sagte er: »Bringe sie her zu mir, damit ich sie segne!«
    10 Israels Augen waren nämlich infolge des Alters schwach geworden, so daß er nicht (mehr) sehen konnte. Als er sie nun dicht an ihn herangebracht hatte, küßte und umarmte er sie.
    11 Hierauf sagte Israel zu Joseph: »Ich hatte nicht gehofft, dein Angesicht je wiederzusehen; und nun hat Gott mich sogar noch Kinder von dir sehen lassen!«
    12 Darauf zog Joseph sie wieder von seinen Knien weg und verneigte sich vor ihm bis zur Erde.
    13 Dann nahm Joseph sie beide, Ephraim mit seiner rechten Hand auf der linken Seite Israels und Manasse mit seiner linken Hand auf der rechten Seite Israels, und ließ sie so an ihn herantreten.
    14 Da streckte Israel seine rechte Hand aus und legte sie auf das Haupt Ephraims, obgleich er der jüngere war, und seine linke Hand auf das Haupt Manasses, indem er seine Arme übers Kreuz legte; denn Manasse war der Erstgeborene.
    15 Dann segnete er Joseph mit den Worten: »Der Gott, vor dessen Angesicht meine Väter Abraham und Isaak gewandelt sind, der Gott, der mein Hirt gewesen ist, seitdem ich lebe, bis auf diesen Tag,
    16 der Engel, der mich aus allem Unglück errettet hat: er segne diese Knaben, daß durch sie mein Name und der Name meiner Väter Abraham und Isaak fortlebt und sie sich zu einer großen Menge auf Erden vermehren!«
    17 Als nun Joseph sah, daß sein Vater seine rechte Hand andauernd auf das Haupt Ephraims legte, mißfiel ihm dies; er faßte daher die Hand seines Vaters, um sie vom Haupt Ephraims auf das Haupt Manasses zu legen,
    18 indem er dabei zu seinem Vater sagte: »Nicht so, lieber Vater, denn dieser ist der Erstgeborene; lege deine rechte Hand auf sein Haupt!«
    19 Aber sein Vater wollte nicht und sagte: »Ich weiß es wohl, mein Sohn, ich weiß es! Auch dieser wird zu einem Volk werden, und auch er wird groß werden; jedoch sein jüngerer Bruder wird größer sein als er, und seine Nachkommen werden zu einer Menge von Völkern werden.«
    20 So segnete er sie denn an jenem Tage mit den Worten: »Mit deinem Namen werden die Israeliten einen Segenswunsch aussprechen, indem sie sagen: ›Gott mache dich gleich Ephraim und gleich Manasse!‹« Damit stellte er Ephraim vor Manasse.
    21 Hierauf sagte Israel zu Joseph: »Ich werde nun sterben; aber Gott wird mit euch sein und euch in das Land eurer Väter zurückkehren lassen.
    22 Ich aber gebe dir einen Landstrich, den du vor deinen Brüdern voraushaben sollst; ich habe ihn den Amoritern einst mit meinem Schwert und meinem Bogen abgenommen.«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Dieses Kapitel gibt mir wieder ein paar Fragezeichen: wie üblich war es, dass der Vater (Jakob) manche seiner Enkel (Ephraim und Manasse) für sich beansprucht? Nach "ich will nur mal meine Enkel sehen" klingt das nämlich nicht.
    • Und wieso reagiert Israel fragend, als Joseph wie gewünscht die Söhne bringt? Die Zeiten wirken hier ein wenig durcheinander zu sein.
    • Dass auch Israels Augen schwach werden ist eine Parallel zu den schlechten Augen seines eigenen Vaters, den er ja noch ausgetrickst hat, indem er sich als sein Bruder ausgegeben hat. Ist das eine Art Erbkrankheit? Unfruchtbarkeit war ja eine andere
    • Das Bild, das sich ergibt, wenn Israel den Söhnen an der Seite Josephs die Hand reicht, ist ein Kreuz. Das versinnbildlicht widerum den Widerspruch, den Israel offenbar aufbaut, indem er den Zweitgeborenen mit der rechten Hand berührt (auch wenn ich nicht erkenne, was daran "schlimm" ist). Passt auch wieder zu Jakob, der schonmal Geburtsrechte vertauscht hat
    • Ist zweimal vertauscht eigentlich wieder richtig?
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  4. #754
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Was ist das Erstgeborenenrecht überhaupt noch Wert, wenn es ständig missachtet wird? Es wurde bei Jakob/Israel ausgetrickst, Josephs Brüder mussten sich vor ihm verneigen und nun schon wieder? Das sind gleich 3 Generationen hintereinander.

  5. #755
    Zurück im Norden
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    Zumindest scheint es oft nicht entscheidend gewesen zu sein. Auch David und Salomo waren ja keine Erstgeborenen.

  6. #756
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    1. Mose, 49 - fast das erste Buch durch . Ob ich das vor Ulm noch schaffe?

    * * *

    Achtung Spoiler:
    1 Dann berief Jakob seine Söhne und sagte: »Versammelt euch, damit ich euch das verkünde, was euch in künftigen Tagen widerfahren wird!
    2 Schart euch zusammen und hört zu, ihr Söhne Jakobs, ja, hört euren Vater Israel an!
    3 Du, Ruben, bist mein erstgeborener Sohn, meine Kraft und der Erstling meiner Stärke, bevorzugt an Würde und bevorzugt an Macht!
    4 Doch überwallend wie Wasser, sollst du keinen Vorzug genießen! Denn du hast deines Vaters Lager bestiegen; damals hast du es entweiht: mein Bett hat er bestiegen!
    5 Simeon und Levi sind Brüder; Werkzeuge der Gewalttat sind ihre Schwerter:
    6 ich will nichts zu schaffen haben mit ihren Ratschlägen, will keine Gemeinschaft haben mit ihren Entschlüssen! Denn in ihrem Zorn haben sie Männer erschlagen und in ihrem Mutwillen Stiere verstümmelt.
    7 Verflucht sei ihr Zorn, daß er so gewalttätig ist, und ihre Wut, daß sie sich so grausam zeigt! Ich will sie zerteilen in Jakob und will sie zerstreuen in Israel!
    8 Juda, du bist’s, den deine Brüder preisen werden! Deine Hand wird deinen Feinden auf dem Nacken liegen; vor dir werden sich verbeugen die Söhne deines Vaters.
    9 Ein junger Löwe ist Juda: vom Raub bist du emporgestiegen, mein Sohn. Er kauert sich nieder, streckt sich hin wie ein Löwe und wie eine Löwin; wer darf ihn aufstören?
    10 Nicht wird das Zepter von Juda weichen noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen hinweg, bis der kommt, dem er gebührt, und die Völker werden ihm Gehorsam leisten.
    11 Er bindet sein Eselfüllen an den Weinstock und das Junge seiner Eselin an die Edelrebe; er wäscht im Wein sein Gewand und im Blut der Trauben seinen Mantel;
    12 trübe sind ihm die Augen vom Wein, und die Zähne schimmern von Milch.
    13 Sebulon wird bis hin zum Meeresstrand wohnen, und zwar am Gestade der Schiffe, und mit dem Rücken wird er sich an Sidon lehnen.
    14 Issaschar ist ein starkknochiger Esel, der zwischen den Hürden lagert.
    15 Als er sah, daß die Ruhe etwas Schönes und sein Land gar lieblich sei, da beugte er seinen Nacken zum Lasttragen und wurde zum dienstbaren Fronknecht.
    16 Dan wird seinem Volke Recht schaffen wie irgendeiner von den Stämmen Israels;
    17 Dan wird eine Schlange am Wege sein, eine Hornotter am Pfad, die das Roß in die Fersen sticht, so daß sein Reiter rücklings zu Boden stürzt. –
    18 Auf dein Heil harre ich, HERR!
    19 Gad – Kriegsscharen werden ihn bedrängen, er aber wird ihnen nachdrängen auf der Ferse.
    20 Asser hat Brot im Überfluß; auch Königsleckerbissen wird er liefern.
    21 Naphthali ist eine flüchtige Hirschkuh; er ist’s, der schöne Lieder vernehmen läßt.
    22 Joseph ist eine junge Fruchtrebe, eine junge Fruchtrebe am Quell: ihre Schößlinge ranken über die Mauer empor.
    23 Wenn die Pfeilschützen ihm zusetzen und ihn beschießen und befehden,
    24 bleibt sein Bogen doch beständig gespannt, und gelenkig sind seine Arme und Hände infolge der Hilfe des starken Gottes Jakobs, von dorther, wo der Hirt, der Felsen Israels ist,
    25 von dem Gott deines Vaters: er helfe dir! –, und mit dem Beistand des Allmächtigen: er segne dich mit Segensfülle vom Himmel droben, mit Segensfülle aus der Urflut, die in der Tiefe lagert, mit Segensfülle aus Brüsten und Mutterschoß!
    26 Die Segnungen deines Vaters überragen die Segensfülle der uralten Berge, die köstlichen Gaben der ewigen Höhen; mögen sie zuteil werden dem Haupte Josephs und dem Scheitel des Geweihten unter seinen Brüdern!
    27 Benjamin ist ein räuberischer Wolf: am Morgen noch wird er den Raub verzehren und abends Beute verteilen.«



    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Ob die Brüder wieder pissed sein werden, weil Joseph einen Landstrich bekommt, den er ihnen voraushat (vgl. letzter Vers von 48) und auch noch nen coolen Segen?
    • Ruben hat vor ein paar Kapiteln mal mit Bilha, einer Nebenfrau Jakobs, geschlafen. Das wirkte an dortiger Stelle wie eine Nebenbemerkung, wird jetzt aber relevant. Strafe muss offenbar sein
    • Simeon und Levi waren beim Brandschatzen der Vergewaltiger ihrer Schwester an erster Stelle, wenn ich mich richtig erinnere. Dass Jakob von mutwillig verstümmelten Stieren spricht, ist wohl übel, macht auf mich aber einen unfreiwillig komischen Eindruck: da sitzt ein alter, fast blinder Mann und teilt das Erbe auf. Zwei bekommen nichts, weil sie böse zu Stieren waren . Aber so bekommen auch die beiden ihr Fett weg.
    • "Ich will sie zerteilen in Jakob und will sie zerstreuen in Israel" - der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir nicht unmittelbar. In den übrigen Übersetzungen steht er so ähnlich (da wird wahlweise versprengt, verstreut oder verteilt). Ich würde es mir so erklären, dass er sie sowohl als Jakob als auch als Israel verstößt.
    • Der Segen, den Juda abbekommt, klingt ziemlich cool. An Juda habe ich allerdings keine besonderen Erinnerungen. Bei losem Googlen habe ich entdeckt, dass das Wappen Jerusalems einen Löwen trägt - dann wird Juda dafür vielleicht noch wichtig?
    • "Blut der Trauben" (und die Beschreibungen in Vers 11 und 12 generell) sind wunderbar poetisch
    • Issaschar, Dan, Naphtali und Benjamin werden auch mit Tieren assoziiert, aber mit eher uncoolen. Ich wäre lieber Löwe anstelle von Packesel, hinterlistiger Schlange oder schisseriger Hirschkuh. Wolf wäre ok Emoticon: wolf
    • Jakob spricht nur Ruben und Juda direkt an. Dass Simeon und Levi zusammengefasst und distanziert als "[sie] sind Brüder" angesprochen werden, passt dazu, dass er nichts mit ihnen zu tun haben will. Nicht mal ein cooles Attribut kriegen die. Dass er auch über die übrigen - v.a. Joseph! - so unpersönlich in der dritten Person spricht, wundert mich etwas.
    • Die meisten Segen klingen wegen der Kürze so, als ob Jakob sich einfallslos irgendwas ausdenkt: "Joah, du machst dann halt Brot", "Du wohnst hier und da", "Du wirst ein Packesel",...
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  7. #757
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Na ja, in dem Teil werden die Söhne ja schon viel mehr als die Stämme Israels angesprochen, die später aus aus ihren Nachkommen hervorgehen.
    Z.B. "Sebulon wohnt am Meer und lehnt sich an Sidon" heißt später wohnt der Stamm an der Küste bis Sidon.
    In diesem Sinne würde ich sagen, dass das "ich will sie zerstreuen in Jakob/ Israel" heißt: "zerstreut im Volk Israel", also sie kriegen kein eigenes Stammesgebiet.

    Und ja, die Nachkommen Judas werden insgesamt noch sehr wichtig und der Löwe im Jerusalemer Wappen ist tatsächlich der Löwe Judas...

  8. #758
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Stierkulte waren doch im gesamten Mittelmeerraum weit verbreitet. Waren das nicht besonders heilige Tiere?

  9. #759
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    [*]Der Segen, den Juda abbekommt, klingt ziemlich cool. An Juda habe ich allerdings keine besonderen Erinnerungen. Bei losem Googlen habe ich entdeckt, dass das Wappen Jerusalems einen Löwen trägt - dann wird Juda dafür vielleicht noch wichtig?
    Hm, meinst du, diese eine Religionsgemeinschaft, die angeblich lose mit der ganzen Sache um die fünf Bücher Mose zusammenhängt, heißt aus einem besonderen Grund "Judentum" und nicht "Naftalitertum" oder Leviismus?

  10. #760
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Simeon und Levi zerstreut unter Israel:

    die Stämme bekommen später tatsächlich kein zusammenhängendes Siedlungsgebiet.


    Juda:

    da ist der Vers 10 sehr beachtenswert:

    "Nicht wird das Zepter von Juda weichen noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen hinweg, bis der kommt, dem er gebührt, und die Völker werden ihm Gehorsam leisten."

    - Aus dem Stamm Juda wird der König Israels hervorgehen.
    - "Das Zepter wird nicht weichen": Die Königswürde wird nicht von diesem Stamm genommen werden.
    - "Bis der kommt, dem der Herrscherstab gebührt": Irgendwann wird jemand kommen, der diesen Stab zu Recht tragen wird.
    - "die Völker werden ihm Gehorsam leisten." Dieser, der würdig ist, den Stab zu tragen, wird nicht nur Israel regieren, sondern auch die Völker. (= Nationen/Heiden = Völker, die keine Israeliten sind)

    Dieser Vers ist ungeheuer wichtig, mit einer riesigen Tragweite.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  11. #761
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    Das ist nun die christliche/messianische Interpretation. Bislang wurde oft genug davon gesprochen, dass diverse Protagonisten zu ganzen Völkern werden sollen. Demnach könnten auch die Völker, die aus der Linie Abrahams hervorgegangen sind, gemeint sein, die unter einem starken König (Saul aus dem Gebiet des Stammes Benjamin?) vereint werden. Also vielleicht mehr als Israel, aber weniger als alle Welt.

  12. #762
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Hm, meinst du, diese eine Religionsgemeinschaft, die angeblich lose mit der ganzen Sache um die fünf Bücher Mose zusammenhängt, heißt aus einem besonderen Grund "Judentum" und nicht "Naftalitertum" oder Leviismus?
    und nicht Judatum oder Judaismus.

  13. #763
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  14. #764
    Kampfhamster Avatar von BruderJakob
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    Zitat Zitat von Brabrax Beitrag anzeigen
    In Forenspielen ist "Systeme nicht verstehen" Volkssport.

  15. #765
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen
    Das ist nun die christliche/messianische Interpretation. Bislang wurde oft genug davon gesprochen, dass diverse Protagonisten zu ganzen Völkern werden sollen. Demnach könnten auch die Völker, die aus der Linie Abrahams hervorgegangen sind, gemeint sein, die unter einem starken König (Saul aus dem Gebiet des Stammes Benjamin?) vereint werden. Also vielleicht mehr als Israel, aber weniger als alle Welt.
    Die Völker wären dann bei dir Edom, Moab, Ammon.

    Jo, könnte. War bei Saul aber nicht so. Bei David, der die Nachbarvölker dann unterworfen hat eher. Saul ist ja auch grade nicht aus Juda und der unterwirft auch die Nachbarvölker nicht. David hingegen schon.

    Damit ergibt aber die Aussage keinen sinn, dass das Zepter nicht von Juda weichen wird bis der "Würdige" kommt. Vor David gab es aus dem Stamm Juda keinen König oder großen Richter. Das Zepter muss also erst mal bei Juda sein, sodass es dann von ihm weichen könnte. David selbst kann also nicht der "Würdige" sein, weil erst mit ihm das Zepter zu Juda kommt.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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