Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Ausgetreten]

Joseph & Jakob geht bis Ende Genesis (weiß ich weil ich die nächsten Überschriften gelesen habe)

[Fimi]

Spoiler!

[Jon Snow]

Doppelspoiler: Beide sterben am Ende.

[X_MasterDave_X]

Dreifachspoiler: Ist fast wie bei Game of Thrones, alle Personen aus diesem Buch sterben......irgendwann. Angeblich alle außer einem.

[Ghaldak]

Manche sogar zweimal.

[X_MasterDave_X]

Es gibt ganz offensichtlich keine andere Quelle, jedenfalls keine, die nicht direkt von der biblischen Exoduserzählung abhängt. Das mag aus Historikersicht unbefriedigend sein, aber ungewöhnlich ist es für das vorklassische Altertum natürlich nicht.

Es gibt aber mehrere ägyptische Quellen, die von der Ankunft, Indienstnahme, Vertreibung oder Flucht vorderorientalischer Nomaden oder Halbnomaden Zeugnis geben. Da es sich wahrscheinlich um zeitgenössische "Verwaltungstexte" handelt, ist ihr Quellenwert relativ hoch. Der historische Hintergrund des biblischen Exodus könnte hier zu finden sein, und solche Texte über einen relativ langen Zeitraum hinweg verfasst wurden (und zwar bis weit ins Neue Reich hinein), ist dies nun einmal nicht unwahrscheinlich.

Ahja, dann sind wir uns ja eh einig. An diese Texte dachte ich, als du sagtest es gäbe nur eine Quelle. Tatsächlich berichten einige ägyptische Quellen über die Situation in diesen Jahrhunderten. Da haben wir uns nur mißverstanden.

Sollte der Hintergrund wie von dir vorgeschlagen die Vertreibung des Hyksos sein, wäre hingegen ein beträchtlicher Zeitraum zu überbrücken. Wenn wir aus sprachlichen Gründen davon ausgehen, dass die Exoduserzählung nicht vor 750/700 verfasst wurde (die meisten Orientalisten und Exegeten würden wohl eher noch ein Jahrhundert draufschlagen), sind das 800 Jahre nach der Eroberung von Avaris.

AH ok, jetzt verstehe ich dich. Ja natürlich, auch ich gehe davon aus, dass diese biblischen Erzählungen erst um das 8te bzw 7te Jahrhundert v. Chr. entstanden. Darauf weist praktisch alles innerhalb der Erzählungen und Berichte hin. Auch die Stadtnamen, einige von denen gabs sogar nur im 7. Jahrhundert v Chr. Etliche Städte existierten zur Zeit von Abraham - Jakob gar nicht, und können deshalb gar nicht wahre Begebenheiten widerspiegeln, wie die Archäologie längst rausfand. Ich mag die Bücher von Israel Finkelstein, er beschäftigt sich fast ausschließlich um diese biblischen Epochen.


Was die Hyksos angeht, stimme ich da nicht ganz mit Manetho überein, aber ich persönlich denke, dass die Geschichte der Hyksos mit Sicherheit im alten Kanaan bekannt war. Die Einwohner des Landes kannten mit Sicherheit die Geschichte, dass ihre Vorfahren einst in Ägypten als Einwanderer lebten, womöglich sogar noch warum (Hungersnot in Kanaan). Und dass es ihnen dort zeitweise sehr gut ging (Herrschaft über Ägypter). Und dass das Ende nicht so prickelnd war. Das wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit an spätere Generationen mündlich weiter gegeben. Natürlich wurden die Geschichten im Laufe der Zeit immer mehr positiv ausgeschmückt. Da wurden sie nicht besiegt und vertrieben, sondern sie zogen freiwillig aus um endlich ihre alte Heimat wieder zu sehen. beim Auszug wurde auch noch der Pharao vermöbelt (vom eigenen Hauptgott EL), usw usw. Diese Traditionen haben die Proto-Israeliten, die selbst nie etwas anderes als Kanaanäer waren, wie Finkelstein beschreibt, also praktisch schon in die Wiege gelegt bekommen. -- Zusätzlich glaube ich dass die Israeliten, die sich selbst oft als Hebräer bezeichnen, ursprünglich aus einer unteren Kaste des Landes kamen, womöglich also der Dorfbevölkerung Kanaans. Diese wurde von den Städten oft ausgenutzt und ausgepresst. Als es dann zur Invasion durch die Seevölker kam, und die Städte von Ihnen der Reihe nach abgefackelt wurden, flohen diese Dorfbewohner in die östlichen Berg und Hügelgebiete und ließen sich dort an den ganzen Bergspitzen nieder, dessen Dörfer seit dem 12-10 Jahrhundert v CHr. besiedelt, und danach nie wieder aufgegeben wurden. Es wird sich aber womöglich auch um ein Völkergemisch gehandelt haben, das auch aus nomadischen Teilen (wahrscheinlich Schafzüchter aus dem Wüstenland im Osten) bestand. Wie auch immer, bekannt ist, dass schon diese Protoisraeliten keine Schweine mehr aßen, es findet sich kein einziger Schweineknochen in all diesen Dörfern, während solche Knochen in den Städten sehr wohl auftauchen. Warum auch immer diese Protoisraeliten kein Schwein aßen, vielleicht um sich von der Stadtbevölkerung abzusetzen, sie diese als verkommen und reich verachtete, es war das erste Unterscheidungsmerkmal, das bis heute andauert. Vielleicht aßen die Städter die Schweine auch nur gerne selbst, und gaben den Dörflern nix ab.

Auf alle Fälle wird das Wort Hebräer, von den Nachbarn meißt geringschätzig ausgesprochen. Es könnte mit dem Wort Apiru zusammenhängen, das die Ägypter öfters benutzen wenn sie durch Kanaan zogen, und sich dort vor Wegelagerern und Banden verteidigen müssen. So gesehen ist die Volksbezeichnung die sich die Israeliten anfangs geben eigentlich keine Bezeichnung der Ethnie, sondern des sozialen Standes, also ausgestoßene, verarmte, Ex-Sklaven die sich durch Bandentätigkeit, Schutzgelderpressung und Raub den Lebensunterhalt verdient. Liest man die Geschichten um David, bevor er König wurde in der Bibel, ist dort davon die Rede, dass er mit 300 Mann die Gegend unsicher machte, und Dörfer überfiel, dort alle massakrierte (um keine Zeugen zu hinterlassen), und gerne auch mal Schutzgelder der eigenen Leute erpresste. Und wenn es sein musste sich auch für die Feinde (Philister) als Söldner verdingte. Dieser soziale Unterstand des Proti-Israeliten könnte dann auch einer der Gründe sein, warum man in der Bibel sehr sozialkritische Texte findet, bei denen oft betont wird, die Armen nicht zu unterdrücken, sondern diese zu unterstützen. Wenn der Ursprung selbst aus der untersten Klasse ist, hat man logischerweise dort Interessen dies anzuprangern. Das geht bis in das neue Testament, wo immer wieder betont wird, dass man die Armen unterstützen soll, und die Witwe oder den vaterlosen Sohn nicht unterdrücken darf. Tatsächlich macht vieles aus der biblischen Denkweise Sinn, wenn man weiß woher diese Bevölkerung ursprünglich stammte.

Während sich später im 9. und 8. Jahrhundert der Norden besser entwickelte zb unter den Omriden, und Nordisrael schon zu einer mächtigen Mittelmacht aufstieg, war der Süden im kargen Bergland Judas eher ein Fall fürs Sozialamt. Deswegen tauchen dann im Süden diese Anschauungen über den Norden auf, dass dieser verkommen ist, und diese alle nur Götzenanbeter sind. Als dann das Nordreich durch die Assyrer vernichtet wird, ist man schadenfroh, und denkt, die eigene Gottheit JHWH hat gesiegt, der Norden und ihre Kälberanbetung ihres Gottes EL hat zu deren Untergang geführt. Daher die Verachtung in den Texten zu allen nordisraelitischen Königen. Im Süden werden nur die Könige positiv betrachtet die den JHWH Kult unterstützen.

Aber langsam kommen wir vom Thema ab......

[Eolaran]

Dreifachspoiler: Ist fast wie bei Game of Thrones, alle Personen aus diesem Buch sterben......irgendwann. Angeblich alle außer einem.

Meinst du Elija?

[Jon Snow]

Dann müsste man aber auch Henoch dazunehmen.

[X_MasterDave_X]

Eigentlich meinte ich Jesus. Aber die beiden Himmelsfahrer hatte ich ganz vergessen. Dann sind es ja schon 3.

[Brandschutzverordnung]

Aber Jesus stirbt doch auch erstmal?

[Tohuwabohu]

Was ist mit Lazarus? Und Maria Himmelfahrt?

[Eolaran]

Aber Jesus stirbt doch auch erstmal?

So ist es christliche Lehre, ja. Im Islam übrigens nicht, da wird auf die Scheinleibtheorie zurückgegriffen.
Himmelfahrt Mariens ist nicht biblisch, wohl aber durch die Übereinstimmung im Glaubenssinn der Gläubigen zum Dogma erklärt worden.

[Der Kantelberg]

In neuen Testament wird von einigen Totenerweckungen berichtet:

Jesus: Jüngling von Nain, Tochter des Jairus, Lazarus, Jesus selbst.
Petrus: Tabitha
Paulus: Eutychus
Dazu einige nicht genannte bei der Kreuzigung. Alle diese sterben danach irgendwann. (außer Jesus)

Mariä Himmelfahrt ist römisch-katholische Sonderlehre. Evangelische Christen lehnen dies meist ab.

[Xenoom]

Und Maria Magdalla war von Jesus schwanger.

[Der Kantelberg]

Klar....