Die Geschichte von Joseph war bei uns eine der ersten Geschichten im Religionsunterricht. Ich erinnere mich noch gut an die Bilder zum Ausmalen, mit der Hauptattraktion von Josephs Rock mit den vielen vielen Farben.
Die Geschichte von Joseph war bei uns eine der ersten Geschichten im Religionsunterricht. Ich erinnere mich noch gut an die Bilder zum Ausmalen, mit der Hauptattraktion von Josephs Rock mit den vielen vielen Farben.
"Haha, der hat ja ein Kleid an! Gaaaay!"
"La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France
Zitat von Fonte Randa
Dem komme ich auch heute wieder nach
* * *
1 Da vermochte Joseph nicht länger an sich zu halten vor allen, die um ihn her standen, sondern er rief aus: »Laßt jedermann von mir weg hinausgehen!« So war denn niemand zugegen, als Joseph sich seinen Brüdern zu erkennen gab.
2 Er brach aber in ein so lautes Weinen aus, daß die Ägypter es hörten und auch das Haus des Pharaos Kunde davon erhielt.
3 Joseph sagte aber zu seinen Brüdern: »Ich bin Joseph! Lebt mein Vater noch?« Seine Brüder vermochten aber nicht, ihm zu antworten: so bestürzt standen sie vor ihm.
4 Da sagte er zu seinen Brüdern: »Tretet doch nahe an mich heran!« Als sie nun näher getreten waren, sagte er: »Ich bin euer Bruder Joseph, den ihr nach Ägypten verkauft habt!
5 Nun beunruhigt euch aber nicht und macht euch keine Vorwürfe darüber, daß ihr mich hierher verkauft habt! Denn um uns alle am Leben zu erhalten, hat Gott mich euch vorausgesandt.«
6 »Denn jetzt herrscht die Hungersnot erst zwei Jahre im Lande, und fünf Jahre stehen noch bevor, in denen kein Pflügen und kein Ernten stattfinden wird.
7 Darum hat Gott mich euch vorausgesandt, um das Fortbestehen eures Geschlechts auf Erden zu sichern und um euch, eine große Schar von Erretteten, am Leben zu erhalten.
8 So habt also nicht ihr mich hierher gebracht, sondern Gott; der hat mich dem Pharao zum Vater gemacht und zum Herrn über sein ganzes Haus und zum Gebieter im ganzen Lande Ägypten.
9 Zieht nun eilends zu meinem Vater hinauf und meldet ihm: ›So läßt dir dein Sohn Joseph sagen: Gott hat mich zum Gebieter von ganz Ägypten gemacht: komm zu mir herab, säume nicht!
10 Du sollst im Lande Gosen wohnen und in meiner Nähe sein, du, deine Kinder und Kindeskinder samt deinem Kleinvieh und deinen Rindern und deinem ganzen Hab und Gut.
11 Ich will dich daselbst versorgen, denn noch fünf Jahre wird die Hungersnot dauern, damit du nicht verarmst, du und dein Haus und alles, was du besitzest.‹
12 Ihr seht es ja mit eigenen Augen, und auch mein Bruder Benjamin sieht es mit eigenen Augen, daß ich persönlich es bin, der zu euch redet.
13 Berichtet also meinem Vater alle die hohen Ehren, die ich in Ägypten habe, und alles, was ihr gesehen habt, und bringt meinen Vater eilends hierher!«
14 Darauf fiel er seinem Bruder Benjamin um den Hals und weinte, und auch Benjamin weinte an seinem Halse;
15 dann küßte er alle seine Brüder und umarmte sie unter Tränen; nun erst vermochten auch seine Brüder mit ihm zu reden.
Bemerkungen/ Gedanken:
- Endlich
- wobei das "einander erkennen" bisher nur im erotischen Kontext gebraucht wurde, wenn ich mich nicht täusche. Dann erweitere ich mein Verständnis von "sich erkennen" mal in Richtung "intime Momente". Falls das überhaupt relevant wird.
- Dass er so laut weint, dass die Ägypter es hören (und sich dadurch vielleicht schon das nächste Problem andeutet) finde ich erzählerisch sehr gut. Das hält den Leser weiter bei der Stange.
Außer, das soll nur unterstreichen, wie sehr es ihn emotional mitnimmt.- Josephs Gottvertrauen muss wirklich groß sein. Aber Gott hat ihn ja auch immer recht früh "befördern" lassen - wäre der jetzt jahrelang im Knast vergammelt, wäre seine Meinung vielleicht eine andere.
- Vers 8: das Wort "Vater" finde ich eigenartig. Joseph ist doch nur Prokurist? Oder ist der Pharao vielleicht minderjährig und Joseph übernimmt quasi die Vaterpflichten? Wobei "pater" (was an der Stelle im Lateinischen steht) auch Priester oder Abt meinen kann, was eher zu der weisen Beraterstelle passt. Mit dem Unterschied, dass Joseph im Gegensatz zu katholischen Priestern eine Frau gekriegt hat
- Für Gläubige kann die Botschaft dieser Stelle lauten: "Gott wird es schon zum Guten wenden, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht." Auch als Nichtgläubiger kann man da, finde ich, einiges mitnehmen. Anstatt gleich die Flinte ins Korn zu werfen, kann man sich überlegen, wo man aus vermeintlich schlechten Situationen was gutes mitgenommen hat.
- Ob es diesem Gott nun gefällt, dass Joseph seine Hood nun in Ägypten wohnen lassen will (Gosen liegt wohl zw. Nildelta und Suezkanal)? Er hatte den Israeliten ja ein anderes Land versprochen.
So eins? Leider sind die alle von schlechter Qualität, sonst hätte ich mit Paint eins ausgemaltDie Geschichte von Joseph war bei uns eine der ersten Geschichten im Religionsunterricht. Ich erinnere mich noch gut an die Bilder zum Ausmalen, mit der Hauptattraktion von Josephs Rock mit den vielen vielen Farben.
Und apropos gay, das fällt mir jetzt grade auf: die Küsse an die Brüder sind zwar höchstwahrscheinlich nicht so gemeint, aber generell ist die Bildsprache "homoerotischer" als ich gedacht hätte. Jakob hat ja auch schon nachts mit einem Mann (= Gott) lange gerungen und konnte am nächsten Tag nicht mehr richtig laufen.
Die Botschaft für Gläubige wäre durchaus vielschichtig:
- Das, was du sagst
- Arbeite wie Joseph und auch die Brüder mit Gottes Hilfe an deinem Charakter. (Die Brüder haben sich ja auch komplett geändert. Juda, der die Bürgschaft übernommen hat, ist genau der, der die Idee mit dem Sklavenverkauf hatte.)
- Bleibe der Familie treu. (ist in anderen Kulturkreisen als dem westlichsten der wichtigste Aspekt in dieser Geschichte)
- Joseph, der als Sklave nach Ägypten verkauft wurde, aber Gott vertraute, dann von Gott erhöht wurde und jetzt durch die Traumdeutung seine Leute rettet als Bild für Jesus.
Ob Gott das gefällt, dass die alle nach Ägypten gehen:
Der hat das in Genesis 15,13 sogar schon vorausgesagt.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Wenn diese Vorhersage wirklich nicht erst Jahrhunderte/tausende später erst niedergeschrieben/erfunden wurde, stellt sich natürlich die Frage, inwiefern von diesem Vorwissen niemand von den Nachkommen Jakobs Gebrauch gemacht hat. Gehen wir mal davon aus, dass Jakob diese Prophezeiung an seine Söhne weiter gegeben hat, dann wäre doch spätestens am Ende der Hungersnot die Frage aufgekommen, ob man wirklich im Land Ägypten wohnen bleiben sollte, selbst wenn man in einem sehr guten Landstrich untergebracht war. Diese Hungersnot dauerte ja nur 7 Jahre an. Und es handelte sich ja sowieso um Nomadenstämme. Die könnten Ihre Schafe auch woanders hinführen. Wieso also wäre bei dem Vorwissen das sich bildende Volk Israel in Ägypten geblieben bei der Ankündigung bald versklavt zu werden? Macht wenig Sinn.
Tatsächlich macht das archäologische Bild in der Gegend eine abweichende Historie der danamligen Ereignisse sichtbar. Der österreichische Archäologe Manfred Bietak hat in den Jahren 1966 bis 2009 die Ausgrabungen von Tell el-Dab'a (Auaris) geleitet. Auaris war in der zweiten ägyptischen Zwischenzeit von ca. 1648–1550 v. Chr. (13. bis zum Ende der 17. Dynastie) die Hauptstadt der Hyksos. Wiki sagt diesbezüglich:
Demnach waren in der zweiten Zwischenzeit also nicht Kanaanäer Sklaven der Ägypter, sondern sie herrschten zeitweise sogar über große Teile Ägyptens. Die 13. bis 17 "ägyptische" Dynastie sind somit Kanaaniter, oder vergleichbare Stämme aus dem syrisch-palästinensischen Gebiet. Auch wenn spätantike Historiker wie Manetho behaupteten die Kanaaniter wären invasionsgleich in Ägyten eingefallen und hätten das Land unterworfen, sieht es die Archaologie eher so, dass der Wechsel langsam vonstatten ging. Sprich in Auaris wechselte sich der ägyptische Stil erst über Jahrzehnte langsam zum kanaanitischen Stil, bis die Stadt mit (angeblich) bis zu 400.000 Einwohnern rein kanaanitisch war.Eine Untersuchung der Eigennamen der Hyksos-Könige aus der 15. Dynastie ergab, dass diese überwiegend aus dem westsemitischen Sprachraum stammen, vereinzelt auch hurritischen Ursprung sind. Demnach handelt es sich bei den Hyksos um Amoriter oder Kanaanäer, vielleicht auch Angehörige aus dem Volk der Hurriter.[
Das dauerte allerdings nicht ewig an. In der 18. Dynastie bekämpfte ein ehemaliger thebanischer Vasall der Hyksos als neuer Gaufürst (der damit zum Pharao aufstieg) die Hyksos, und nahm deren Hauptstadt Auaris ein. Dabei floh der Großteil der kanaanitischen Einwohner in Richtung der alten Heimat. Einzelne Textpassagen in den Büchern Mose lassen darauf schliessen dass sich Erinnerungen daran festgehalten haben, da es einerseits heißt, die Israeliten wären aus Ägypten ausgezogen, andere Passagen sprechen davon, die Ägypter hätten die Israeliten vertrieben. Tatsächlich gibt es sogar historische Berichte darüber (schwer zu sagen wie glaubhaft die sind) dass Jerusalem schon zu dieser Zeit von einigen vertriebenen Hyksos aus Ägypten erbaut wurde. Von daher fanden die frühen Proto-Israeliten in Kanaan viele Volkssagen vor, die von einer glücklicheren Vergangenheit in Ägypten wussten. Die biblischen Berichte im Pentateuch könnten also durchaus auf historischen Erinnerungen der Hyksos zurück gehen, die in Kanaan der alten Zeit weitergegebenes Allgemein-Wissen waren.
Interessant ist auch, dass an der Stelle von Auaris später die ägyptische Stadt PI-Ramesse (bedeutet Haus des Ramses) erbaut wurde, und dieser Stadtname wird im biblischen Exodus-Bericht explizit als Ort genannt von dem die Israeliten auszogen in Richtung Heimat.
Wissenswert hierzu ist auch die Wiki zum Thema der Historischen Exodus-Forschung.
Klar, könnte man das nachhinein als reingeschrieben deuten.
Ich interpretier die Textvorlage aber so, wie sie ist. Auf dieser Grundlage entstehen alle meine Äußerungen zum Text hier in diesem thread und auch außerhalb dieses Forums. Wenn man mit anderen Voraussetzungen da herangeht, kommt man natürlich auch zu andern Ergebnissen.
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Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Interessant. Gerade dem Aspekt kann ich gar nichts abgewinnen. Das liegt nicht an meiner eigenen Familie (die ist super), abervon genug Freunden und Bekannte weiß ich, wie scheiße Familien sein können. Denen treu zu bleiben, nur weil man zufällig von denen gezeugt wurde (worum man auch niemanden gebeten hat) würde ich von keinem verlangen wollen. Da spielt aber bestimmt auch der Luxus hinein, im modernen Westen nicht so stark von der Familie abhängig zu sein.
Die Verbindung der Hyksos zum Exodus wurde übrigens schon von Flavius Josephus gezogen, gilt aber den meisten Historikern eher als Legende. Man hat da einen Zeitabstand von 350 Jahren zu überbrücken, was natürlich nicht sehr realistisch ist. Daverix macht hier mE auch den Fehler, archäologische Zeugnisse und literarische Berichte einfach zu verknüpfen, obwohl diese Verbindung ja erst belegt werden müsste. Bietaks Grabungen hatten beispielsweise mit dem Exodus nichts zu tun und beziehen sich auch nicht darauf.
Ja, ganz genau. Du bist ja auch aus der westlichen Kultur. (Wie ich und die meisten andern hier auch.) Bei uns ist dieser Wert in den letzten Jahrzenten und Jahrhunderten sehr zurückgegangen. Im Mittelalter waren die Leute vielleicht genauso familien- und sippenorientiert wie heute die Leute aus dem Orient. Da hätte der Satz "Ich hol meine Brüder" von Bauer Hinz aus dem Dorf kommen können. Heute sagen sowas die Migranten hier und wir findens merkwürdig. Aber in diesen Kulturen ist Familie wesentlich wichtiger als z.B. Wohlstand oder individuelle Freiheit. Und wenn Christen aus Ostafrika z.B. an diese Josephsgeschichte rangehen, springt ihnen seine Treue zur Familie total ins Auge - was wir durch unsere Kultur gar nicht auf dem Schirm haben.
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@Jon Snow
Habe auch nie behauptet dass Bietaks Forschungen den Exodus betrafen, sondern schlicht die Ausgrabungen an Auaris, der Hochburg und Hauptstadt der Pharaonen aus Palästina.
Tatsächlich fanden sich nirgendwo archäologische Ergebnisse die einen Auszug von hunderttausenden von Sklaven bezeugten, oder auch nur halbwegs darauf hinweisen könnten. Darauf weißt auch mehrfach der Chefarchäologe aus Tel Aviv, Prof Israel Finkelstein hin. Die Mythen und Legenden der frühen Israeliten sind aber eben wahrscheinlich aus dem Fundus der Hyksoserlebnisse in Ägypten entstanden, denn alle grundlegenden Aussagen der Bibel lassen sich mit den Hyksos erklären. So wie die Bibel die Israeliten sich bei der Hungersnot in Ägypten ansiedeln lässt, sind auch die echten Hyksos in dieser Zeit, wahrscheinlich durch Hungersnöte langsam in Richtig des halbwegs hungersnotresistenten Ägypten (durch den Nil) dort ansässig geworden. So wie die Bibel berichtet dass Josef dort zu einer hohen Stellung gelangte und gar der Großwesir des Pharaos wurde, ohne dessen Befehl nichts mehr ging, sind die Hyksos sogar selbst zum Rang des Pharao aufgestiegen und haben die Ägypter in Abhängigkeit gebracht. Und das über mehrere Generationen. Die Grundgeschichte der Bibel (die Versklavung der kanaanitischen Israeliten durch die Ägypter) sind also dort fast umgedreht. Schließlich werfen die Ägypter die Hyksos aus dem Land, durch eine Militäraktion. In der Bibel vertreiben die Ägypter die Israeliten wegen der göttlichen Plagen JHWH´s an Ihnen.
Also da gibt es schon so viele Überschneidungen dass man die archäologisch nachweisbare Geschichte der Hyksos nicht als Vorlage der biblischen Geschichte Israels komplett verwerfen kann. Die Zeitdifferenz die du angesprochen hast ist keine wirkliche. Denn unter Bibelgläubigen gibt es 2 seperate Exodus-Datierungen, eine ältere um 1500 v. Chr (was dem Ende der Hyksos Ära entspricht) und eine jüngere Datierung um das 13. Jahrhundert, eben weil der Name Ramses vorkommt, der erst in dieser Zeit erstmals in Ägytpen durch die Ramesiden Dynastie entstand. Der biblische Bericht lässt sich aber eher mit der älteren Datierung in Einklang bringen (trotz der Ramses Namensnennung) weil es dort heisst, dass der Tempel Salomos 480 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten gebaut wurde.
Wiki:
Das würde bedeuten 957 v. Chr. +480 Jahre = 1437 v. Chr.Laut Zeitangaben der Bibel – ausgehend vom Beginn des Tempelbaus 957 v. Chr. durch Salomon, 480 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten
Die Hkysosvertreibung die man heute um 1550 v. Chr. ansetzt wäre dann nur noch gut 100 Jahre vom biblischen Auszugs-Bericht entfernt. Und da dies sowieso nur alles mündliche Überlieferungen bei den Israeliten waren, die noch gar keine eigene Schrift entwickelt hatten zu dieser Zeit, kann man durchaus von dem selben Zeitraum sprechen der hier als Grundlage des israelischen Gründungsmythos steht. Und sollten dem biblischen Bericht wahre Begebenheiten zugrunde liegen, spricht ja nichts dagegen, dass die Vorfahren der Israeliten Reste der Hyksos Ansiedlung um Auaris waren, die nach deren Niederlage dort dann wirklich von den Ägyptern versklavt wurden, für 100 oder mehr Jahre. Womöglich hat es da dann auch eine Kleingruppe einiger hundert Sklaven geschafft zu entfliehen, und ist dann in Richtung Ihrer kanaanitischen Verwandten durch das Sumpfland ausgebrochen. Mit etwas Glück blieben die pharaonischen Streitwagen im Sumpfgelände stecken, und schon war der Exodus-Gründungsmythos geboren, inkl. der Strafe Gottes an der Armee Pharaos. Zwar nicht mit 600.000 Mann + Frauen und Kindern....aber eben mit ein paar Handvoll entlaufener flüchtiger Sklaven. So werden oft Legenden geboren.
Erstens sehe ich die von dir genannten spezifischen Parallelen nicht (eher im Gegenteil) und zweitens ist für historische Fragen wichtiger, welche Belege angeführt werden können. Vorstellbar ist ja viel. Wenn der Exodus ein historisches Ereignis war - und das scheint mir persönlich gar nicht unwahrscheinlich - dann handelte es sich (nach der einzigen Quelle die wir haben) nicht um eine Vertreibung von Fremdherrschern. Wenn es sich um eine fiktive Erzählung handelt, liegt der Zeitunterschied wohl eher bei mindestens 800 Jahren, und dann ist es viel wahrscheinlicher, dass ganz allgemeine Erfahrungen über die Flucht hungernder Stämme aus Palästina nach Ägypten verarbeitet wurden. Dafür gibt es nämlich genügend zeitgenössische ägyptische Quellen, und das passt auch deutlich besser zur Josefserzählung als irgendwelche Eroberungszüge.
Welche Belege gibt es denn für einen historischen Exodus der Israeliten nach biblischen Vorbild, der dir nach eigenem Bekunden ja nicht unwahrscheinlich erscheint?
Und was meinst du bitte mit der einzigen Quelle die wir haben? Was soll das sein...etwa der Exodusbericht?
Und woher errechnest du bitte 800 Jahre Zeitunterschied?
Es gibt ganz offensichtlich keine andere Quelle, jedenfalls keine, die nicht direkt von der biblischen Exoduserzählung abhängt. Das mag aus Historikersicht unbefriedigend sein, aber ungewöhnlich ist es für das vorklassische Altertum natürlich nicht.
Es gibt aber mehrere ägyptische Quellen, die von der Ankunft, Indienstnahme, Vertreibung oder Flucht vorderorientalischer Nomaden oder Halbnomaden Zeugnis geben. Da es sich wahrscheinlich um zeitgenössische "Verwaltungstexte" handelt, ist ihr Quellenwert relativ hoch. Der historische Hintergrund des biblischen Exodus könnte hier zu finden sein, und solche Texte über einen relativ langen Zeitraum hinweg verfasst wurden (und zwar bis weit ins Neue Reich hinein), ist dies nun einmal nicht unwahrscheinlich.
Sollte der Hintergrund wie von dir vorgeschlagen die Vertreibung des Hyksos sein, wäre hingegen ein beträchtlicher Zeitraum zu überbrücken. Wenn wir aus sprachlichen Gründen davon ausgehen, dass die Exoduserzählung nicht vor 750/700 verfasst wurde (die meisten Orientalisten und Exegeten würden wohl eher noch ein Jahrhundert draufschlagen), sind das 800 Jahre nach der Eroberung von Avaris.
16 Als nun die Kunde von der Ankunft der Brüder Josephs in den Palast des Pharaos drang, war sie dem Pharao und seinen Dienern angenehm.
17 Daher sagte der Pharao zu Joseph: »Sage deinen Brüdern: ›Tut also: beladet eure Lasttiere und zieht heim ins Land Kanaan,
18 holt euren Vater und eure Familien und kommt zu mir! Ich will euch den besten Teil des Landes Ägypten geben, damit ihr das Fett des Landes genießen könnt.‹
19 Du bist ermächtigt (ihnen zu sagen): ›Tut also: nehmt euch aus Ägypten Wagen mit für eure Kinder und Frauen, laßt auch euren Vater aufsteigen und kommt hierher!
20 Laßt es euch um euren Hausrat nicht leid sein! Denn das Beste vom ganzen Land Ägypten soll euch zuteil werden.‹«
21 So taten denn die Söhne Israels also, und Joseph gab ihnen Wagen nach dem Befehl des Pharaos und außerdem Zehrung für die Reise.
22 Ihnen allen schenkte er, einem jeden, einen Festtagsanzug; dem Benjamin aber schenkte er dreihundert Silberstücke und fünf Festtagsanzüge.
23 Seinem Vater aber sandte er dementsprechend: zehn Esel, die mit den besten Erzeugnissen Ägyptens beladen waren, und zehn Eselinnen, die Getreide, Brot und Reisekost für seinen Vater trugen.
24 Alsdann entließ er seine Brüder, und sie zogen ab, nachdem er sie noch ermahnt hatte: »Erzürnt euch nicht unterwegs!«
25 So zogen sie denn aus Ägypten ab und kamen ins Land Kanaan zu ihrem Vater Jakob,
26 dem sie berichteten: »Joseph lebt noch und ist Gebieter über das ganze Land Ägypten!« Aber sein Herz blieb kalt dabei, denn er glaubte ihnen nicht.
27 Als sie ihm aber alles erzählten, was Joseph ihnen aufgetragen hatte, und als er die Wagen sah, die Joseph geschickt hatte, um ihn zu holen, da kam wieder Leben in den Geist ihres Vaters Jakob,
28 so daß er ausrief: »Genug! Mein Sohn Joseph lebt noch! Ich will hinziehen und ihn noch einmal sehen, ehe ich sterbe!«
Bemerkungen/ Gedanken:
- Okay, also dass Joseph so laut geweint hat, dass es die Ägypter gehört haben, war eher eine Hervorhebung der Emotion und nicht Ankündigung weiterer Schwierigkeiten
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- Der Pharao ist ein ziemlich netter Kerl
- Dass Joseph den anderen Festtagsanzüge schenkt, ist eine schöne Klammer: die Missgunst und der Neid haben sich u.a. daran entzündet, zerrissene Kleider sind als Trauersymbol mehrfach aufgetaucht. Jetzt ist sozusagen auch bildlich wieder alls "vernäht"
- Vers 28 klingt schon recht abschließend. Ich denke mal, dass noch die Ankunft der Brüder und des Vaters in Ägypten erwähnt wird, könnte mir aber vorstellen, dass der Joseph-Teil inhaltlich auserzählt ist. Ein Stück weit schade, fand ich zum Lesen bisher die angenehmste Geschichte. Kann gerne so weitergehen.
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